Rookie писал(а): когда в 39-м Германия вторглась в Польшу, поляки должны были, по вашему мнению, сказать, дескать, "ну что ж, у Германии свои интересы, у нас свои, это ее, Германии, дело , куда свои танки двигать. Обычное дело." так же , видимо, в 41-м должн был поступить и СССР.
Такое впечатление, что вы опаздали родится на несколько тысяч лет, когда единственной формой политики между государствами были вооруженные набеги
всего лишь 60 лет прошло.
это достаточно близкая история, это не поход Наполеона в Россию и не татаро-монгольское иго.
Rookie писал(а):всего лишь 60 лет прошло. это достаточно близкая история, это не поход Наполеона в Россию и не татаро-монгольское иго.
Старый анекдот в тему: "Пивной ларек. Объявление: "Пиво только участникам Куликовской битвы". Ну, народ в шоке, где ж такие справки взять. Ларечник: "Не знаю, но татары приносят".
Вот написал раньше плохие слова по РККФ. Теперь совесть мучает. Вот статистика по составу ВМС основных стран перед началом WWII (для СССР на 22.06.41)
Линкоры: Англия - 15, Германия - 2, Япония - 10, США- 15, СССР - 3
Крейсера 64 11 35 35 7
Авианосцы 6 0 6 5 0
ЭМ и М 184 42 123 215 59
ТЩ 42 70 12 26 80
Минзаги 8 0 23 10 18
СК 40 10 0 0 22
ПЛ 58 57 53 92 211
КПЛО 0 0 13 23 77
Captain писал(а):Вот написал раньше плохие слова по РККФ. Теперь совесть мучает. Вот статистика по составу ВМС основных стран перед началом WWII (для СССР на 22.06.41)...
И что из этого следует? Кстати, насколько я помню, кригсмарине начали Вторую Мировую вообще с 16 ПЛ - немецкий флот был наименее готов к войне из всех родов войск Германии.
Зфгд_ШШ писал(а):И что из этого следует? Кстати, насколько я помню, кригсмарине начали Вторую Мировую вообще с 16 ПЛ - немецкий флот был наименее готов к войне из всех родов войск Германии.
Да много чего следует: 1. Совесть моя теперь чиста и на самом деле РККФ по сравнению с Кригсмарине не полный отстой (по кол-ву кораблей).
2. Не было у СССР агрессивных планов с участием флота. Структура чисто оборонительная. Кстати, не написал про ТК. Герм - 20, Италия -72, Англ и США по 0, СССР - 269 3. Определенная разумность советских вождей в морской стратегии. Не можем строить мегакорабли - забьем малыми. И таки были правы. Не было практически артиллерийских боев с крупными кораблями. Правда, не учли роль авиации. Основные потери РККФ от авиации.
4. Немецкие ПЛ на начало ВМВ (по этим данным) именно 57
Ну и уже не совсем по таблице. Я вот не понимаю послевоенную тупость (не знаю, кто принимал решение - валят на Сталина) при строительстве крейсеров проекта 68 и 68-бис. Такие хреновины (более 10000 тонн) и совершенно бесполезные - чисто артиллерийские. Причем уже было ясно, что рулит авиация и ракеты вскоре пошли.
Captain писал(а):вот не понимаю послевоенную тупость (не знаю, кто принимал решение - валят на Сталина) при строительстве крейсеров проекта 68 и 68-бис. Такие хреновины (более 10000 тонн) и совершенно бесполезные - чисто артиллерийские.
А линкоры типа "Советский Союз" когда после войны всем были ясно, что век линкоров прошел? А торпедные катера, от которых во всем мире после войны практически отказались, а мы продолжали штамповать? Примеры можно продолжать... Просто большевики как люди с бешеной энергией, партийной дисциплиной и скудным образованием всегда повторяли те решения, которые были в ходу на Западе лет 15-20 назад. Отсутствие полноценного систематического образования, технической культуры, научных школ приводило к принятию не самых эффективных решений, а простых, тех, которые "на поверхности", дающих быстрые и наглядные результаты. Отсюда "количественное" мышление. "Количества" легко добиться и еще легче проверить. "Качества" достичь сложно, а чтобы проверить надо самому руководству разбираться в проверяемом предмете. А это "напрягает". Вот и наштамповали перед войной 200 подводных лодок (хотели вообще более 300!), а способы их боевого применения остались на уровне Первой мировой. И приборы тоже. Строй подводных лодок смотрится эффектно, а даже самый современных прибор (ну, радиолокатор или гидролокатор по тем временам) - ящик и все. Чтобы оценить его возможности надо иметь широкий технический кругозор. А откуда было его взять тогдашнему руководству выросшему в пекле Первой мировой и Гражданской? Даже Н.Г.Кузнецов и то не всегда мог подняться над общим уровнем.
Captain писал(а):Определенная разумность советских вождей в морской стратегии. Не можем строить мегакорабли - забьем малыми. И таки были правы. Не было практически артиллерийских боев с крупными кораблями. Правда, не учли роль авиации. Основные потери РККФ от авиации.
Ну и кого забили наши малые корабли и ПЛ? Особенно на Черном море. Особенно при эвакуации немцев из Крыма???. Мизер. Вместо 269 ТК лучше построили бы 100, но типа немецких шнелльботов. Или английских. Но это же ДУМАТЬ надо, проектировать, анализировать, исследовать. А хочется быстро. Вот Туполев и "сколотил по быстрому" Г-5. Дешево! А то, что мореходность слабая, торпед только 2, приборы и прицелы примитивные, автономность малая, а в результате эффективность никакая - ерунда, количеством задавим. А не получилось....
А линкоры типа "Советский Союз" когда после войны всем были ясно, что век линкоров прошел? А торпедные катера, от которых во всем мире после войны практически отказались, а мы продолжали штамповать? Примеры можно продолжать...
Кстати адмирал Кузнецов сильно ратовал за полную реформу флота. Доказывая что авианосцы это будущее. Но наши тогдашние политики немножно ретро и поэтому Кузнецова сняли с должности. Читал его книгу "Курсом в победе" - грамотный дядька. А авианосцев у нас в принципе и сейчас еще нет. Варяг недостроенный по моему в Китай на металлолом продали.
Egen писал(а):Просто большевики как люди с бешеной энергией, партийной дисциплиной и скудным образованием всегда повторяли те решения, которые были в ходу на Западе лет 15-20 назад. Отсутствие полноценного систематического образования, технической культуры, научных школ приводило к принятию не самых эффективных решений, а простых, тех, которые "на поверхности", дающих быстрые и наглядные результаты.
Наверное, поэтому вплоть до хрущевских времен инженеры, учителя и врачи пользовались большим авторитетом. А экономика СССР поднималась бешеными темпами. И не надо рассказывать, что заставляли людей работать: всем известно, что рабский труд - самый неэффективный. Просто сейчас по госзаказу модно видеть только негативные стороны советского периода и путать членов партии с аппаратчиками. Что, ни родственников, ни друзей, ни знакомых среди коммунистов не было? И все они были тупые, ограниченные партейцы? А деды и прадеды, надо полагать, воевали исключительно за белых, которые всех любили, ласкали и подарками одаривали? Почему-то принято считать, что горстка большевиков могла просто так взять и поставить на уши огромную страну, в которой всем жилось как в раю, и молочные реки в кисельных берегах текли.
Egen писал(а):А линкоры типа "Советский Союз" когда после войны всем были ясно, что век линкоров прошел?
Все то уж на вождей валить не надо. Линкоры типа "Советский Союз" были заложены до войны (1938-39) когда на них еще делали ставки. Причем после войны их ни один не достроили.
Egen писал(а):Вот и наштамповали перед войной 200 подводных лодок (хотели вообще более 300!), а способы их боевого применения остались на уровне Первой мировой. И приборы тоже.
Это таки да.
Egen писал(а): Ну и кого забили наши малые корабли и ПЛ? Особенно на Черном море. Особенно при эвакуации немцев из Крыма???.
Я вообще-то не писал, что забили. Хотели забить. С Вами можно согласиться. Что касается ЧФ, то мне кажется, что там в ВОВ руководство просто морально было задавлено с самого начала. Все не так пошло, как планировали. То идиотский набег на Констанцу. Хрясь, и лидера "Москва" нет. Подавляющее преимущество немецкой авиации. Лидеры "Ташкент", "Харьков" и т.д. потопили. Раз, и у "Ворошилова" корму оторвало, причем сразу в горячке и не заметили. Послали матросика узнать, че за шум, а того глаза белые. В итоге Ставка запретила использовать суда ЧФ от эсминца и крупнее без ее согласования.
Что касается эвакуации немцев из Крыма. Давно сей вопрос интересует. Надо покопаться, посмотреть. Ушли. Пока мыслю, что помогла их отличная организация, в т.ч. и прикрытие с воздуха и наша водобоязнь с обычным раз3,14здяйством.
VldSpb писал(а):Интересно, а как быть с тем кораблеи который раньше назывался Тбилиси, а нынче носит фамилию главкома?
А никак не быть. В-перших, он авианосный крейсер. В-других только последние года его начали юзать реально. И фактически это экспериментальная площадка. Ну, а в третьих, у америкосов их 10 (без "Китти хоук"). А в четвертых, (ИМХО) нахрен он нам не нужен, кроме надувания щек. При большой войне ( напр. с НАТО) жить он будет только подлетное время крылатой ракеты. А с Ираком (Ираном, С.Кореей и т.п.) вроде воевать не собираемся.
