Клуб автолюбителей Рено Логан

http://www.autonews.ru/automarket_news/ ... 14/1207851

Блин, бизнес порусски... а за что такие денежки то они берут ? и куда они утекают, если для развития и переоснащения производства нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка...

Yury писал(а):http://www.autonews.ru/automarket_news/index.shtml?2006/07/14/1207851

Блин, бизнес порусски... а за что такие денежки то они берут ? и куда они утекают, если для развития и переоснащения производства нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка...

Обычное дело! Типа, сами мы не местные, подайте, кто сколько сможет!
А если серьезно, то какой дурак не мечтает решить свои проблемы за счет государства? Самое обидное, что деньги опять дадут, все-таки многие в верхах заинтересованны финансовим состоянием ваза
Но хорошо, что хоть почувствовали на себе здоровую конкуренцию, неужели случится чудо с нашим автопромом?

Doc писал(а):

Yury писал(а):http://www.autonews.ru/automarket_news/index.shtml?2006/07/14/1207851

Блин, бизнес порусски... а за что такие денежки то они берут ? и куда они утекают, если для развития и переоснащения производства нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка...

Обычное дело! Типа, сами мы не местные, подайте, кто сколько сможет!
А если серьезно, то какой дурак не мечтает решить свои проблемы за счет государства? Самое обидное, что деньги опять дадут, все-таки многие в верхах заинтересованны финансовим состоянием ваза
Но хорошо, что хоть почувствовали на себе здоровую конкуренцию, неужели случится чудо с нашим автопромом?

Боюсь в этом деле одних денег будет мало... их еще грамотно потратить надо, в том числе и на персонал. А это может оказаться нерешаемо

Doc писал(а):Но хорошо, что хоть почувствовали на себе здоровую конкуренцию, неужели случится чудо с нашим автопромом?

чуда не случится. работать надо , а не на чудеса уповать.
сейчас в руководстве ВАЗа люди из Рособоронэкспорта, понятно откуда ноги растут.

Yury писал(а):http://www.autonews.ru/automarket_news/index.shtml?2006/07/14/1207851

Блин, бизнес порусски... а за что такие денежки то они берут ? и куда они утекают, если для развития и переоснащения производства нужна ГОСУДАРСТВЕННАЯ поддержка...

Вот как раз - все что угодно, но только не "государственная поддержка"! Я уже пожил в экономике, где считать деньги было моветоном... и я хорошо помню результаты такой поддержки...

Другое дело - автомобильное производство на сегодня стало СЛИШКОМ высокотехнологичным! Особенно это касается цикла проектирования и - технологий производства компонентов.
Нет смысла развивать основной сборочный конвейер, если главная проблема кроется в качестве и характеристиках мелких компонент автомобиля... собрать все мелкое в сваренный кузов - дело нехитрое, как показывает опыт фрамоса...
Так вот - высокие технологии не приобретаются вместе с оборудованием. Это промышленные секреты высочайшей степени секретности и цена им - вопрос выживания той или иной фирмы на рынке. Кто же их продаст так просто?

Что касается проектирования автомобиля... ситуация радикально поменялась примерно десять лет назад - когда мощные компьютеры стали доступными. Можно заметить, что с тех пор огромное количество автопроизводителей стало пожирать друг друга и укрупняться. Причина этого - в очень дорогостоящих технологиях проектирования, основанных на виртуальном моделировании физического мира.
И тут дело не в оборудовании и даже не в компьютерах - сейчас успех производителя определяется программным обеспечением, моделирующим фихический мир в компьютере. От него зависит точность моделирования мира и успех проектирования автомобиля.

Короче говоря - именно десять лет назад появились первые системы, замкнувшие в компьютере цикл "дизайн-проектирование-изготовление--испытание(в том числе ресурсное)-дизайн"
До тех пор, пока хотя бы одна стадия (испытание) не была смоделирована - этот цикл был очень медленным и продукция совершенствовалась медленно. Как только цикл замкнулся внутри компьютера - скорость разработки возросла в десятки раз, а стоимость - упала в сотни раз. И в металл воплощать стали не следующую модель автомобиля, а ...дцатую.
Насколько я могу судить одним из первых автомобилей по данной технологии был выпущен первый фокус.
Главная проблема автопроизводителя таким образом - не оборудование, а ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ дизайн-центра. Создать виртуальную модель физического мира в компьютере - суперсложная задача, гораздо сложнее чем написать операционную систему Windows!

Встает вопрос - как могут производители, не вышедшие на этот уровень, догнать тех, кто начал отрываться от них с удесятеренной скоростью? Никак. У них только один путь - укрупняться, объединяясь с теми, кто владеет этим уровнем.
АвтоВАЗ, видимо, не просекает ситуацию, если планирует справитсья своими силами или силами холдинга его хозяев. Но это их проблемы...
Я патриот России, но благополучие города Тольятти (и нескольких реальных владельцев ВАЗа) и благополучие страны - для меня вещи разные. Особенно если благополучие ВАЗа входит в противоречие с благополучием граждан страны...

ЗЫ: Если оглянуться назад в историю, можно найти кое-какие аналогии между автомобильной промышленностью сейчас и киноиндустрией сорок-шестьдесят лет назад. Тогда кинопрокат принадлежал киностудиям и студии получали огромные прибыли, соревнуясь между собой за зрителя строительством кинотеатров.
А потом пришло телевидение, прокатная сеть стала приносить убытки, и те студии которые первыми избавились от прокатной сети - стали работать более эффективно и в итоге пришли к еще большему процветанию.
Если автоиндустрию в результате распространения интернета (снижение транспортных потребностей) и резкого роста цен на топливо постигнет такой же масштабный кризис - крупные мировые производители начнут избавляться от сборочных производств, оставляя у себя только дизайн-центры. И возможно высокоавтоматизированные высокотехнологичные производства компонент, например деталей двигателей или подвески. И они начнут продавать заводам всех стран собственные готовые проекты автомобилей вместе с технологиями... такое возможно случится лет через 15-20.
Если автоваз к тому времени сохранит самостоятельность - он сможет выжить. Но при условии что достигнет качества производства на уровне лучших мировых производителей...

Павел М2С писал(а):...

Глубоко мыслиш...

Павел М2С
Молодец! Все правильно если говорить о западном рынке.
Но наш ваз, как многое с государственными корнями в нашей стране, пойдет другим путем, потому, что он изначально был неповоротливым чадом, не предназначенным для конкурентного рынка. Он как динозавр, который пока выживает с помощью государственной поддержки. А рыночных отношений и жесткой конкуренции он не выдержит, т.к. не ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого, и был создан в другую эпоху и для других целей. А догнать западные автокомпании он не сможет, слишком большое отставание и в техническом, и в структурном плане. И сейчас времена для него наступили не самые светлые, глядя как развиваются в России его прямые конкуренты, которые скоро будут вынуждены понести его ногами вперед как последнего мамонта. Сейчас самое умное, что может сделать ваз, что бы полностью не развалиться как многие наши отечественные марки, это пока не поздно - продаться. Отдать бразды своего правления тем, кто собаку уже съел на западном автомобильном рынке, который уже пришел к нам.
Ну не умеют наши без жесткого контроля хорошие колеса делать, так не позорьтесь! Тем более, технологично отстали лет на 20, и самим этот срок не наверстать!

Doc писал(а):...Сейчас самое умное, что может сделать ваз, что бы полностью не развалиться как многие наши отечественные марки, это пока не поздно - продаться...

Я думаю неправильный вывод. У ВАЗа есть своя ниша - выпускать народные, технически не очень сложные, но качественные автомобили. Такой авто по определению должен быть дешевым. Нужно нудно, рутинно, день ото дня работать над повышением качества и снижением (не за счет качества) издержек, положив на последние достижения автомобилестроения и выпуская существующие конструкции (самые современные из них). Т.е. заниматься тем, что сейчас делает (в большей части) Автофрамос, а не стремиться стать "Мерседесом" (по цене). Но так работать им не хочется, хочется меньше делать - больше получать. ВАЗ идет по пути Москвича. Если бы Москвич этим в свое занимался, выжил бы. Но это ж работать надо, а не комбинации строить.

glavspec писал(а):

Doc писал(а):...Сейчас самое умное, что может сделать ваз, что бы полностью не развалиться как многие наши отечественные марки, это пока не поздно - продаться...

Я думаю неправильный вывод. У ВАЗа есть своя ниша - выпускать народные, технически не очень сложные, но качественные автомобили. Такой авто по определению должен быть дешевым. .

Угумс. Согласен. Какая там самая дешёвая модель до недавнего времени была у ВАЗа? Пятёрка карб, стоила около 5 тыс. Но это в недавнем прошлом. С 2006 года ввели EURO-2, пятёрку перестали выпускать, как и 2106. На 2107 поставили инжектор, что в свою очередь увеличило цену почти на 1000 У.Е. При этом потерялся и ещё один фактор, авто стало "технически сложным", как Вы выразились. С 2008 года вводится евро-3, там уже одним инжектором с катализатором не обойтись. Привет опять повышение цены, здрасте опять снижение "беспроблемности" эксплуатации. В итоге через два года даже такая устаревшая по всем пунктам машина, как ВАЗ-2107 будет сопоставима по цене с нынешней пятнашкой, при этом уже не будет такой простой и ремонтопригодной, нежели карбюраторная классика. Плюс, к тому времени к нам придут ( а они ох как быстро идут) китайы со своими поделками и демпинговыми ценами. И уж ихние авто будут ломаться уж точно не чаще нашей классики. Кому тогда нужен будет ВАЗ в роли производителя недорогих авто? А в роли производителя дорогих авто он уже и сейчас никому не нужен. Так что , как не прискорбно, придётся либо продаваться, либо умирать. Другого пути нет!

glavspec писал(а):

Doc писал(а):...Сейчас самое умное, что может сделать ваз, что бы полностью не развалиться как многие наши отечественные марки, это пока не поздно - продаться...

Я думаю неправильный вывод. У ВАЗа есть своя ниша - выпускать народные, технически не очень сложные, но качественные автомобили. Такой авто по определению должен быть дешевым. Нужно нудно, рутинно, день ото дня работать над повышением качества и снижением (не за счет качества) издержек, положив на последние достижения автомобилестроения и выпуская существующие конструкции (самые современные из них). Т.е. заниматься тем, что сейчас делает (в большей части) Автофрамос, а не стремиться стать "Мерседесом" (по цене). Но так работать им не хочется, хочется меньше делать - больше получать. ВАЗ идет по пути Москвича. Если бы Москвич этим в свое занимался, выжил бы. Но это ж работать надо, а не комбинации строить.

Хм, нюанс в том, что во-первых выпускать только очень дешевые авто экономически невыгодно, затраты могут не окупиться, а т.к. в России все всегда гнались не за копеечной выгодой, то на эту прибыль могут плюнуть и обанкротить это производство. Да и все крупные зарубежные концерны основные деньги делает отнюдь не на самых дешевых моделях! потому запас плавучести и свободных средств для выгодных вложений и модернизации у них намного больше!
Во-вторых, сейчас начинают давить конкуренты и на "дешевом" уровне. Например в Узбекистане дешевле собирать автомобили чем на Вазе. Вот в очередной раз там купят по дешевке старую европейскую модель, подлатают, поставят на конвейер и начнут ее экспортировать сюда за 6-7$ тыс. И все, ниша закроется.
Если до сих пор, ваз не может выйти на самоокупаемость вкупе с модернизацией, то это о чем-то говорит!
Как что, либо он сам начинает латать старые европейки по лицензии либо идет с молотка. А на сегодняшнем модельном ряде, долго не продержишься

3dmax

С 2008 года вводится евро-3, там уже одним инжектором с катализатором не обойтись. Привет опять повышение цены, здрасте опять снижение "беспроблемности" эксплуатации.

Ага, согласен, европейские стандарты растут отнюдь не в пользу ваза Так что, его будущее печально.

glavspec писал(а):

Doc писал(а):...Сейчас самое умное, что может сделать ваз, что бы полностью не развалиться как многие наши отечественные марки, это пока не поздно - продаться...

Я думаю неправильный вывод. У ВАЗа есть своя ниша - выпускать народные, технически не очень сложные, но качественные автомобили. Такой авто по определению должен быть дешевым. Нужно нудно, рутинно, день ото дня работать над повышением качества и снижением (не за счет качества) издержек, положив на последние достижения автомобилестроения и выпуская существующие конструкции (самые современные из них). Т.е. заниматься тем, что сейчас делает (в большей части) Автофрамос, а не стремиться стать "Мерседесом" (по цене). Но так работать им не хочется, хочется меньше делать - больше получать. ВАЗ идет по пути Москвича. Если бы Москвич этим в свое занимался, выжил бы. Но это ж работать надо, а не комбинации строить.

Я конечно извиняюсь... но СКОЛЬКО МОЖНО СЧИТАТЬ НАРОД ДЕРЬМОМ? Которому можно продавать любую похабщину?
Конечно всегда в любой стране можно найти неимущего лодыря или алкаша, у которого мелочи в кармане окажется недостаточно - даже на ТАЗ! Но из этого не следует, что его нужно этим тазом обеспечить!
Если человек захочет - он всегда сможет заработать на нормальный СОВРЕМЕННЫЙ автомобиль. Я живу в пролетарском доме и на парковке у подъезда (36 квартир) постоянно толчется полтора десятка автомобилей. Сестра жены работает уборщицей, а ее муж - шофером. Вырастили двоих детей, имеют трехкомнатную квартиру и машину. Не новую но - иномарку... вполне приличного уровня.

Так кого мы должны считать за "народ", чтобы втюхивать ему отстой сорокалетней давности?

Doc писал(а):...
Хм, нюанс в том, что во-первых выпускать только очень дешевые авто экономически невыгодно, ...

Тут есть определенная маркетинговая "судьба".
Кто умеет делать дорогие вещи - тот их делает. Кто не умеет - делает дешевые. И самое главное - очень сложно производить и то и другое... тойота придумала "лексус", ниссан "инфинити", хонда "акуру"... даже мерседес "майбах" придумал... очевидно и рено нужно будет новый (или старый но высокий) бренд для сегмента дорогих автомобилей.
Почему?

Потому что все покупатели делятся на две категории - "богатеющие" и "беднеющие". Тек кто долгое время сохраняет постоянных уровень доходов, практически не бывает - потому что либо потребности изменяются по жизни, либо условия жизни, либо доходы...

Так вот... если производитель ориентируется на дешевый сегмент рынка, то он получает большую неприятность:
1. богатеющие покупатели сделав разовую покупку - больше не вернутся к этой марке - поскольку она статусная (особенно в автомобилях), она позиционирует уровень жизни покупателя в глазах окружающих. При первой возможности они перекинутся на более дорогой товар.
2. беднеющие покупатели ТОЖЕ РАЗОВЫЕ. Потому что денег у них становится все меньше и меньше. Чтобы сохранить их как покупателей - требуется снижать цену и снижать прибыльность. И в результате производитель беднеет дальше - вместе со своим покупателем.

Покупатель, производящий дорогой товар, находится в более выгодном положении. Он зарабатывает себе репутацию производителя "товара мечты", который хотят все, но не все могут купить. Мало того, что прибыль от такого товара выше (репутация - это тоже очень большие деньги - хотя непрерывных затрат не требует).
А когда производитель пожелает нарастить объемы и прибыль - у него есть большая свобода в этом - жирок в виде "репутации" тратится на создание более дешевой категории товара, за которым тут же выстраиваются огромные очереди...

Павел М2С писал(а):Я конечно извиняюсь... но СКОЛЬКО МОЖНО СЧИТАТЬ НАРОД ДЕРЬМОМ? Которому можно продавать любую похабщину?

Столько, сколько народ будет этим дерьмом. ВАЗ давно загнулся бы если бы его авто не покупали.
Для тех у кого машины нет и появляется возможность её купить осознание обладания машиной (любой) - это переход в другой статус, всплытие из дерьма. А вот уже через пару лет мудоханий с Жигулём вырабатывается самоуважение и ощущение, что ты не вылез из дерьма, а только всплыл на поверхность. Народ, который слаще морковки ничего не видел, будет покупать Жигули как первую машину. Когда эта прослойка народа кончится, тогда ВАЗ сдохнет как собака, но это будет не скоро, т.к. более-менее достойно начинают жить лишь большие города, а Великая Россия как сидела жопой к верху в своих грядках, так и сидит, ведя преимущественно натуральное хозяйство. Они всегда так жили со времён Ивана Грозного и дерьмом себя не считают потому, что другого не видели. Как-то по телеку показали демонстрацию в Англии, после повышения налога на что-то там на 3%. Все холёные буржуи вышли на улицу возмутиться. МОлодеж Париж на уши поставила из-за закона о первом найме. А у нас что хошь увеличивай и дефолты объявляй - никто никуда не выйдет, ну попищит Березовский из Лондона, ну местные его сородичи не попавшие к кормушке или оттёртые от неё что-то возразят жалко - и всё. Россия страна моральных рабов и её народный автомобиль - Жигули классика.

ну шофер богаче любого служащего будет, всю жизнь бензином торговать..у нас шофера также живут, вот если бы он был инженером на заводе, а она там же уборщицей, то жили бы в общаге, если конечно им в 80-х не дали просто так квартиру. Поэтому у нас пол страны вообще не имеет ни одной машины в семье...и ВАЗ для них такая же не сбыточная мечта как для Вас Феррари.

Все верно, только есть еще один нюанс, концерн который выпускает машины только нижнего класса, никогда не раскрутят свое имя до уровня основных автомобильных концернов, какие бы удачными автомобили бы не были. Маркетинг играет свою черную роль. Покупая автомобиль с ромбом рено, мы инстинктивно представляем качество более дорогих моделей и успокаивая себя что такой автомобильный гигант НЕ БУДЕТ портить себе репутацию ради относительно небольшой прибыли с этой линии выпуска логанов. И это правильно! Потому французы и БУДУТ держать планку качества относительно высоко, что бы не потерять доверия покупателей. Т.к. имя себе можно делать десятилетиями, а очернить его можно в два счета!

А что ваз, он никогда и не пытался сделать себе имя, девиз: что выпустим, то и купят! - до сих пор имеет место и к сожалению работает! Но надеюсь, этой ситуации быть не долго осталось!

Jovian писал(а):ну шофер богаче любого служащего будет, всю жизнь бензином торговать..у нас шофера также живут, вот если бы он был инженером на заводе, а она там же уборщицей, то жили бы в общаге, если конечно им в 80-х не дали просто так квартиру. Поэтому у нас пол страны вообще не имеет ни одной машины в семье...и ВАЗ для них такая же не сбыточная мечта как для Вас Феррари.

Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

Павел М2С писал(а):Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

А зачем же сохранять такую работу, если от нее одни расходы ? Тем более если есть куда руки приложить ?

Павел М2С писал(а):

Jovian писал(а):ну шофер богаче любого служащего будет, всю жизнь бензином торговать..у нас шофера также живут, вот если бы он был инженером на заводе, а она там же уборщицей, то жили бы в общаге, если конечно им в 80-х не дали просто так квартиру. Поэтому у нас пол страны вообще не имеет ни одной машины в семье...и ВАЗ для них такая же не сбыточная мечта как для Вас Феррари.

Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

Ну Вы мне тут не рассказывайте. Работали, знаем.
Честный (!) шофёр, где бы он не рулил, вряд ли заработает на хорошую машину и 3-х комнатную кв-ру. Так что... котлет от мух, пожалуйста, отделяйте.

Георгий Торпедоносец писал(а):Россия страна моральных рабов и её народный автомобиль - Жигули классика.

Ооооо блин питерская интелегенция!
А я с вами полностью согласен - хоть и в провинции жопом к верху нахожусь

Павел М2С писал(а):

Jovian писал(а):ну шофер богаче любого служащего будет, всю жизнь бензином торговать..у нас шофера также живут, вот если бы он был инженером на заводе, а она там же уборщицей, то жили бы в общаге, если конечно им в 80-х не дали просто так квартиру. Поэтому у нас пол страны вообще не имеет ни одной машины в семье...и ВАЗ для них такая же не сбыточная мечта как для Вас Феррари.

Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

Да хоть и инженер! У меня знакомый - программист, как и я, 15 лет ждет, что советская власть вернется, и будет за него думать. Живет, со взрослыми дочерьми в общежитии, на шее жены, работающей главбухом после политехнического. Она после технического образования переквалифицировалась на то, что в то время требовалось, нашла работу в одном из СП, а он - нет, все ждет.

да сейчас как раз те кто работает на легковушках (волги, газели, уазики) на 92-бензине как раз и растут на дрожжах...76 и солярка не в моде...шофер н езарабатывающий на бензине и запчастях - это не шофер. На шабашках после работы на 3-шку не заработаешь.

на счет программиста..лентяев в нашей стране всегда хватало, программеры и IT специалисты сейчас у нас в почете...килобаксы льются рекой.

Шурик писал(а):

Павел М2С писал(а):Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

А зачем же сохранять такую работу, если от нее одни расходы ? Тем более если есть куда руки приложить ?

Ну это я за него не могу ответить )) видимо нравится именно такой образ жизни...

3dmax писал(а):

Павел М2С писал(а):

Jovian писал(а):ну шофер богаче любого служащего будет, всю жизнь бензином торговать..у нас шофера также живут, вот если бы он был инженером на заводе, а она там же уборщицей, то жили бы в общаге, если конечно им в 80-х не дали просто так квартиру. Поэтому у нас пол страны вообще не имеет ни одной машины в семье...и ВАЗ для них такая же не сбыточная мечта как для Вас Феррари.

Для справки - шофером он работал всю жизнь на легковушках... возил мелких чиновников по медицинской части. Там не наворуешь бензина... впору за свои деньги налить, чтобы сохранить работу...
Дело в другом - человек не пьющий... ну скажем так - не увлекающийся этим. А непьющему всегда можно найти куда руки приложить - к шабашкам чаще всего...

Ну Вы мне тут не рассказывайте. Работали, знаем.
Честный (!) шофёр, где бы он не рулил, вряд ли заработает на хорошую машину и 3-х комнатную кв-ру. Так что... котлет от мух, пожалуйста, отделяйте.

Я кажется написал - человек подрабатывал на шабашках, а на работе "взять" нечего - как финансируется медицина, рассказывать нужно?
ЗЫ: а по себе не стоит всех мерить...

Павел М2С писал(а): на работе "взять" нечего - как финансируется медицина, рассказывать нужно?
ЗЫ: а по себе не стоит всех мерить...

Почему ж не рассказать?Получают зарплату и еще гады обдирают больных- не заплатишь- и ты сдохнешь в больничке. Про роддома вообще молчу- государство придумывает как демографию поднять, сертификаты родовые выпускает мля- Вы знаете сколько денег за роды просят в Москве в рядовом государственном заведении? 500 долларов в среднем, и это просто за то что тебя нах не кинут на койке и не разрежут как в анат. театре! Хорошо я могу себе позволить заплатить- но ведь могут не все... Что таким делать? Белые халаты, открытог говорю вы ВСЕ мазаны одним миром, и сколько вам не плати, все одно будете обирать больных. Я тут про "скорую" не написал- а может и стоило бы!

Павел М2С писал(а):Я конечно извиняюсь... но СКОЛЬКО МОЖНО СЧИТАТЬ НАРОД ДЕРЬМОМ? Которому можно продавать любую похабщину?

Меня в школе учили, что правильно говорить "извините", а не "извиняюсь"....
Если Вы хотите ездить на Мегане ездейте, но не мешайте другим и не решайте за них на чем им ездить. Я лично хочу передвигаться на относительно простом, надежном и дешевом авто (и кто сказал что это должна быть классика?), ВАЗ может такие машины делать, было бы желание работать. Если французы создали Логан, и продают его по всему миру за небольшие деньги, почему российский завод не может этого сделать хотя бы для России? Или Вы считаете Логан сложным и дорогим?
Пишу с такой уверенностью, потому, что могу с большой долей вероятности определить себестоимость изготовления авто в России при производстве в кол-ве 600000 экз. в год. Красная цена Калине (последняя) - 6000 у.е.(с рентабельностью 200%). Работать надо над качеством и не повышать цену. Но ВАЗ так не хочет, держит страну за лохов и доит доверчевых покупателей, на том и погорит.
Росии нужен народный автомобиль, простой, надежный, дешевый, французы (молодцы) такой автомобиль нам дали и не надо делать из Логана Мерседес. Свой производитель мог (потенциально) сделать тоже самое и это был бы для него выход, а продаться - путь для ленивых умом, линия наименьшего сопротивления.

Путник писал(а):....Я тут про "скорую" не написал- а может и стоило бы!

+1.

А реальную стоимость ТАЗов не знает даже сам менеджмент звода. Почитайте статью в АвтоРевю, на которую уже не раз ссылались:http://autoreview.ru/archive/2006/12/autovaz/

Путник писал(а):

Павел М2С писал(а): на работе "взять" нечего - как финансируется медицина, рассказывать нужно?
ЗЫ: а по себе не стоит всех мерить...

Почему ж не рассказать?Получают зарплату и еще гады обдирают больных- не заплатишь- и ты сдохнешь в больничке. Про роддома вообще молчу- государство придумывает как демографию поднять, сертификаты родовые выпускает мля- Вы знаете сколько денег за роды просят в Москве в рядовом государственном заведении? 500 долларов в среднем, и это просто за то что тебя нах не кинут на койке и не разрежут как в анат. театре! Хорошо я могу себе позволить заплатить- но ведь могут не все... Что таким делать? Белые халаты, открытог говорю вы ВСЕ мазаны одним миром, и сколько вам не плати, все одно будете обирать больных. Я тут про "скорую" не написал- а может и стоило бы!

Господин Путник... я вполне разделяю Вашу досаду, но где бузина, а где дядька?
Я ведь о финансировании медицины говорил, а не о вымогательствах врачей. Разницу ощущаете?

glavspec писал(а):

Павел М2С писал(а):Я конечно извиняюсь... но СКОЛЬКО МОЖНО СЧИТАТЬ НАРОД ДЕРЬМОМ? Которому можно продавать любую похабщину?

Меня в школе учили, что правильно говорить "извините", а не "извиняюсь"....
Если Вы хотите ездить на Мегане ездейте,...

Я конечно извиняюсь за то что у господина главспеца учителя были неполноценные... мои учителя объясняли - слово "извините" годится в качестве просьбы... а слово "извиняюсь" - в качестве извинения... ну да ладно...

Вы господин Главный Спец, пожаллста катайтесь на чем хотите, можете даже на москвиче 412... главное это - чтобы вы ездили не по тем дорогам, по которым езжу я на мегане...

Что касается Ваших разглагольствований о себестоимости и цене... Если Вы считаете, что себестоимость допотопного металлолома НИЖЕ себестоимости новейших марок в той же конфигурации.. ну это Ваши личные проблемы, господина...

Павел М2С писал(а):Я конечно извиняюсь за то что у господина главспеца учителя были неполноценные... мои учителя объясняли - слово "извините" годится в качестве просьбы... а слово "извиняюсь" - в качестве извинения... ну да ладно...

У нас в стране только один полноценный индивидуум, и русский язык знает, и на мегане ездит.

....С другой стороны, речевой этикет может рассматриваться с точки зрения языковой нормы. Так, представление о правильной, культурной, нормированной речи включает в себя и определенные представления о норме в области речевого этикета. Например, каждому носителю языка известны формулы извинения за неловкость; однако нормой приветствуются одни (Извините меня, Прошу прощения) – и отвергаются или не рекомендуются другие, например, Извиняюсь (причем иногда подобному разграничению даются «обоснования» вроде: нельзя извинять себя, можно только просить извинения у других и пр.)....

Павел М2С писал(а):...Вы господин Главный Спец, пожаллста катайтесь на чем хотите, можете даже на москвиче 412... главное это - чтобы вы ездили не по тем дорогам, по которым езжу я на мегане...

Жаль, кругозор у вас маловат, кроме москвича 412 других простых(?) надежных(?) и дешевых(?) машин не знаете. А уж избегать дорог по которым вы топите 180 км.ч. я и так буду, без вашего, М2С, напоминания.

Павел М2С писал(а):Что касается Ваших разглагольствований о себестоимости и цене...

Про разлагольствования - это вы с больной головы на здоровую, для меня ваши посты настолько длинны и безсвязны, что когда дочитываешь до конца, забываешь, с чего они начинались.

Павел М2С писал(а):Если Вы считаете, что себестоимость допотопного металлолома НИЖЕ себестоимости новейших марок в той же конфигурации.. ну это Ваши личные проблемы, господина...

Я чего то не понял про одинаковую кофигурацию металлолома и новейших марок. Это вы про колличество колес или дверей? А может вы имели ввиду спицы на руле? Проблемы видимо у вас а не у меня. И еще такая просьба - "господина(ну)" оставьте вашим знакомым, повторяю, мы с вами пива не пили, ведите себя прилично.

PaulP писал(а):А реальную стоимость ТАЗов не знает даже сам менеджмент звода....

Вы имеете ввиду это?

...— Нет, не убыточны. Но если бы все было грамотно просчитано, то был бы и четкий прогноз — когда и какую именно прибыль будут приносить эти модели. Вот уже полгода мы не можем выяснить истинную себестоимость автомобилей , но продолжаем инвестировать средства на развитие их производства. Не будь этого груза, мы могли бы направить на новый автомобиль гораздо больше средств....

Я думаю, в своем ответе журналисту сотрудник ВАЗа слукавил (мягко говоря) Конечно вазовцы будут говорить, что продают Калину дешевле себестоимости, чтобы денег отпилить от бюджета. Только вот вопрос - почему Волга, которая имеет 16 клапанов, ГУР, кардан, задний мост, и вобще больше по размерам стоит дешевле Калины (и, по моему, десятки ) - и это при существенно меньшем объеме производства?

glavspec писал(а): а продаться - путь для ленивых умом, линия наименьшего сопротивления.

А именно так оно и есть! Руководство наших автогигантов не ХОЧЕТ развивать наш автопром, и делает хоть какие-то телодвижения в этом направлении, лишь потому, что их толкает на это зарубежная конкуренция. А не было бы ее вообще, катались бы мы сейчас безропотно на восьмерках и девятках, считая их венцом удобства и качества! Не поднимало бы наше добренькое государство ввозные пошлины на б/у иномарки, то уже бы давно не было нашего автопрома! Он не КОНКУРЕНТНОСПОСОБЕН, он не рожден для этого!

Поглядите на волгу, что там капитально изменили или усовершенствовали за последние 20 лет? Внешность не в счет!
Где текло, там течет, где рвалось, там рвется, где ломалось, там ломается и по ныне! Где ХОТЕНИЕ производителя исправить все свои изначальные огрехи?
Пример из реальной жизни. Мой товарищ два года назад купил б/у волгу-универсал, по работе ему нужен большой багажник. Купил за 2000 тыс. На данный момент он вложил в нее около 8000$ (!!!) Поменял все, что только можно было, многое уже по второму и третьему кругу на замену пошло! Машина прошла 50 000 тыс км за 2 года. Он вкладывал в нее деньги, думая что, вот наконец после очередного вливания средств она поедет без проблем. А сейчас ему ее уже жалко выбрасывать! И вот сегодня он едет в очередной раз в сервис менять на ней проводку.
Так что, не будет будущего у нашего автопрома, пока он не поймет, что уже давно кончились совковые времена!

Doc писал(а):

glavspec писал(а): а продаться - путь для ленивых умом, линия наименьшего сопротивления.

Так что, не будет будущего у нашего автопрома, пока он не поймет, что уже давно кончились совковые времена!

А даже если и поймёт, то будущего всё равно не будет!
Вот Вы бы что взяли Калину, даже если её доведут до ума, за 9,5 штук или же иномарку за эту-же сумму?
А годиков так через пять, когда у них руки до 2116 дойдут, Вы его возьмёте тыс так за 15, ежели Меган-3 будет столько же стоить?
При этом качество последнего на голову выше нашего тазика.

Логан машина недорогая и стоит практически столько сколько она и должена стоить. А ВАЗ - это лишь один из способов кинуть народ лишний раз.

"Вы господин Главный Спец, пожаллста катайтесь на чем хотите, можете даже на москвиче 412... главное это - чтобы вы ездили не по тем дорогам, по которым езжу я на мегане... " - уже начал решать кто и на чем должен ездить на его дорогах..ты че бог что ли в своей Мордовии??


на счет ценообразования на ВАЗе:
“Мы никак не комментируем повышение отпускных цен, – заявил руководитель пресс-службы ОАО “АВТОВАЗ” Владимир Арцыков. – Это наши внутренние дела”.

http://www.autonews.ru/autobusiness/new ... 17/1208076

Doc писал(а):...Руководство наших автогигантов не ХОЧЕТ развивать наш автопром, и делает хоть какие-то телодвижения в этом направлении, лишь потому, что их толкает на это зарубежная конкуренция...Он не КОНКУРЕНТНОСПОСОБЕН, он не рожден для этого!...

Я полностью с Вами согласен. Но пишу лишь о том, что ВАЗ мог бы конкурировать с иностранцами, только не тратя силы и деньги на русский Мерседес, а дав России народный автомобиль (типа Логана). У него (ВАЗа) все для этого есть (было).

3dmax писал(а):...Вот Вы бы что взяли Калину, даже если её доведут до ума, за 9,5 штук или же иномарку за эту-же сумму?...

Коллега, конечно взял бы (и уже взял) иномарку. Но за 5-6 к.б. взял бы Калину, и простил бы ей ее недостатки... А за 4-5 взял бы 41-й Москвич, толь что бы он не гнил и не ломался (часто):D. В отличие от многих других считаю, что автомобиль не есть то, во что надо вкладывать деньги, для меня (да и для многих других) это не статусная вещь. Поэтому (да простят меня коллеги), не понимаю людей, которые покупают авто в кредит. Есть такое мнение (и я с ним по прошествии многих лет согласен), что человек может себе позволить беспроблемно купить (со всеми нюансами) авто за такое количество денег, которое у него останется после покупки

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=6&mid=8268942

Минэкономразвития заблокировало выдачу "АвтоВАЗу" $2 млрд по федеральной целевой программе "Национальная технологическая база на 2007-2011 годы". Заявку на средства инвестфонда завод так и не подал. Герман Греф предложил создать для автопрома ведомственную программу. Ее разработка может затянуться, и тогда эти деньги автопроизводители не смогут получить и в следующем году.

Помочь отечественному автопрому деньгами чиновники пообещали еще в конце 2005 году, когда стало ясно, что "АвтоВАЗ" переходит под управление "Рособоронэкспорта". Руководитель Федерального агентства по промышленности Борис Алешин предложил президенту Владимиру Путину предоставить автозаводам из бюджета $2 млрд на НИОКР и еще $3 млрд в виде госгарантий по кредитам. На большую часть денег претендовал "АвтоВАЗ" как крупнейший автопроизводитель в стране. А выделять их предлагалось в том числе и в рамках федеральной целевой программы "Национальная технологическая база на 2007-2011 гг.", сообщает газета "Ведомости".

glavspec писал(а):... считаю, что автомобиль не есть то, во что надо вкладывать деньги, для меня (да и для многих других) это не статусная вещь. Поэтому (да простят меня коллеги), не понимаю людей, которые покупают авто в кредит. Есть такое мнение (и я с ним по прошествии многих лет согласен), что человек может себе позволить беспроблемно купить (со всеми нюансами) авто за такое количество денег, которое у него останется после покупки

Когда червонец был красный, и накопления не обесценивались так быстро (да и то на покупку машины или кооператива брали "кредиты" у родственников) - да, а теперь, ИМХО, покупка в кредит предмета тянущего на длительный период собирания денег + обесценивание накоплений (в чулке -2, в банке % -1 (образно)) + повышение цены товара - есть способ хоть как-то сохранить заработанное.

Jovian писал(а):"Вы господин Главный Спец, пожаллста катайтесь на чем хотите, можете даже на москвиче 412... главное это - чтобы вы ездили не по тем дорогам, по которым езжу я на мегане... " - уже начал решать кто и на чем должен ездить на его дорогах..ты че бог что ли в своей Мордовии??

на счет ценообразования на ВАЗе:
“Мы никак не комментируем повышение отпускных цен, – заявил руководитель пресс-службы ОАО “АВТОВАЗ” Владимир Арцыков. – Это наши внутренние дела”.

http://www.autonews.ru/autobusiness/new ... 17/1208076

Дяденька, решать буду не я, решать будет законодатель. Но для меня ЛИЧНО - главное, чтобы мне на пути не попадались ОПАСНЕЙШИЕ автомобили! Что касается "моей мордовии", дяденька, я бОльшую часть пробега делаю по трассе М5, а не по мордовии. Чтобы Вы знали где не ездить

Павел М2С писал(а): Что касается "моей мордовии", дяденька, я бОльшую часть пробега делаю по трассе М5, а не по мордовии. Чтобы Вы знали где не ездить

А за Мордовию - по мордовии. Каламбур, однако

glavspec

Я полностью с Вами согласен. Но пишу лишь о том, что ВАЗ мог бы конкурировать с иностранцами, только не тратя силы и деньги на русский Мерседес, а дав России народный автомобиль (типа Логана). У него (ВАЗа) все для этого есть (было).

Понимаете в чем вся фишка, разрабатывать с нуля НОВЫЙ народный автомобиль, у нас никто не будет!
Это же ведь нужно менять всё! Оборудование, которое будет изготавливать полностью другие (новые) детали, переобучать персонал. Хорошо оплачивать разработчикам новой модели и инженерам, что бы не ударили в очередной раз в грязь лицом. Вот все наши руководители автопрома за голову и хватаются прикидывая сколько это обойдется.
А у нас, как обычно машины модернизируются? Максимально, что можно взять с предыдущей модели автомобиля, берется оттуда! так ведь проще! Так по-нашему! И так оно дальше и будет

Doc писал(а):А у нас, как обычно машины модернизируются? Максимально, что можно взять с предыдущей модели автомобиля, берется оттуда! так ведь проще! Так по-нашему! И так оно дальше и будет

Двигатель - от симбола, передняя подвеска - от модуса, коробка - от лагуны, иммобилайзер - от мегана. Кузов свой.

glavspec писал(а):

Павел М2С писал(а):Я конечно извиняюсь за то что у господина главспеца учителя были неполноценные... мои учителя объясняли - слово "извините" годится в качестве просьбы... а слово "извиняюсь" - в качестве извинения... ну да ладно...

У нас в стране только один полноценный индивидуум, и русский язык знает, и на мегане ездит.

....С другой стороны, речевой этикет может рассматриваться с точки зрения языковой нормы. Так, представление о правильной, культурной, нормированной речи включает в себя и определенные представления о норме в области речевого этикета. Например, каждому носителю языка известны формулы извинения за неловкость; однако нормой приветствуются одни (Извините меня, Прошу прощения) – и отвергаются или не рекомендуются другие, например, Извиняюсь (причем иногда подобному разграничению даются «обоснования» вроде: нельзя извинять себя, можно только просить извинения у других и пр.)....

Павел М2С писал(а):...Вы господин Главный Спец, пожаллста катайтесь на чем хотите, можете даже на москвиче 412... главное это - чтобы вы ездили не по тем дорогам, по которым езжу я на мегане...

Жаль, кругозор у вас маловат, кроме москвича 412 других простых(?) надежных(?) и дешевых(?) машин не знаете. А уж избегать дорог по которым вы топите 180 км.ч. я и так буду, без вашего, М2С, напоминания.

Павел М2С писал(а):Что касается Ваших разглагольствований о себестоимости и цене...

Про разлагольствования - это вы с больной головы на здоровую, для меня ваши посты настолько длинны и безсвязны, что когда дочитываешь до конца, забываешь, с чего они начинались.

Павел М2С писал(а):Если Вы считаете, что себестоимость допотопного металлолома НИЖЕ себестоимости новейших марок в той же конфигурации.. ну это Ваши личные проблемы, господина...

Я чего то не понял про одинаковую кофигурацию металлолома и новейших марок. Это вы про колличество колес или дверей? А может вы имели ввиду спицы на руле? Проблемы видимо у вас а не у меня. И еще такая просьба - "господина(ну)" оставьте вашим знакомым, повторяю, мы с вами пива не пили, ведите себя прилично.

Идем по пунктам:
1. У нас в стране много "полноценных индивидуумов, знающих русский язык, и ездящих на мегане". Но господина "Главспец" очевидно не относится к их числу и его это сильно задевает...
Для господина "главспеца", путающего знание языка и знание ЭТИКЕТА спешу объяснить: "нельзя извинять себя" - это верно, вот только господа это написавшие, забывают, что существуют выражения подобные "ругаюсь"... оно по вашему мнению означает "ругаю себя" что ли? Так вот - слово "извиняюсь" означает "приношу извинения ВСЕМ" - в отличие от совершенно адресной просьбы "извини"!
"-ся" - не всегда означает "себя", оно еще может означать неопределенность... Учите великий и могучий, господина
Ну да ладно...

2. "Жаль, кругозор у вас маловат, кроме москвича 412 других простых(?) надежных(?) и дешевых(?) машин не знаете. А уж избегать дорог по которым вы топите 180 км.ч. я и так буду, без вашего, М2С, напоминания. "
Очень хорошо, что Вы так собираетесь делать... что касается знания старинной рухляди - действительно мой кругозор маловат в этом отношении - я предпочитаю использовать мозг на более полезные знания. Тем не менее, насколько "надежен" простой и НЕДЕШЕВЫЙ (по себестоимости, если бы это было иначе - азлк бы процветал и сейчас) москвич 412 - я убедился давно. Меня на нем возили... мне повезло, что я как пассажир - обратил внимание на огромный люфт руля - заставил владельца ремонтировать рулевую трапецию. Он это сделал на сервисе, но москвичу это помогло ненадолго - через две недели на нем насмерть разбился молодой паренек, принятый на работу...

3. "Про разлагольствования - это вы с больной головы на здоровую, для меня ваши посты настолько длинны и безсвязны, что когда дочитываешь до конца, забываешь, с чего они начинались."
Ну если как говорится, господин главспец мои тексты "не осилил"... может быть и не стоит пытаться это делать в дальнейшем? Прикиньте, господина - если бы Вы так всегда делали - в моих глазах и глазах присутсвующих вы бы реально остались "Главным Спецом"!

4. Я чего то не понял про одинаковую кофигурацию металлолома и новейших марок. Это вы про колличество колес или дверей? А может вы имели ввиду спицы на руле? Проблемы видимо у вас а не у меня. И еще такая просьба - "господина(ну)" оставьте вашим знакомым, повторяю, мы с вами пива не пили, ведите себя прилично.
Насчет "не понял"... ну виноват... я уже разучился на Вашем уровне излагать...
Что касается - как Вас называть... еще один урок русского языка позволите? Итак:
почему всегда спрашивают "Как Вас зовут?", а не "Как Вы себя зовете?"?
Не догадываетесь? Попробую подсказать... как Вы себя зовете - никому не интересно. Только окружающие могут дать Вам имя, которого Вы заслуживаете. Если Вас не устроило имя, данное Вам родителями - придумайте себе любое другое. Вот только к окружающим не нужно претензии выставлять - как им Вас называть. Это их право, а не Ваше! Если для Вас слово "господина" оскорбительно - предложите другой вариант, возможно меня устроит... а вот "главного спеца" я в Вас, пока увы... не нахожу... вот ведь какое дело-то

Шурик писал(а):

Doc писал(а):А у нас, как обычно машины модернизируются? Максимально, что можно взять с предыдущей модели автомобиля, берется оттуда! так ведь проще! Так по-нашему! И так оно дальше и будет

Двигатель - от симбола, передняя подвеска - от модуса, коробка - от лагуны, иммобилайзер - от мегана. Кузов свой.

А эти перечисленные части чем-то плохи? Если эти части показали себя с лучшей стороны, то грех их и не взять!

опасность может прийти внезапно даже откуда вы ее не ожидали..так что следите в первую очередь за собой а потмо уже за другими.....если вы ездите по трассе то можете заметить что 412 и копеек в авариях минимум, в основном это иномарки за рулем которых сидят дауны и думают что они боги на дороге и им все позволено гнать 150-170 давать взятки и продожать в движение в таком же темпе. До поры до времени все это.

Doc писал(а):

Шурик писал(а):

Doc писал(а):А у нас, как обычно машины модернизируются? Максимально, что можно взять с предыдущей модели автомобиля, берется оттуда! так ведь проще! Так по-нашему! И так оно дальше и будет

Двигатель - от симбола, передняя подвеска - от модуса, коробка - от лагуны, иммобилайзер - от мегана. Кузов свой.

А эти перечисленные части чем-то плохи? Если эти части показали себя с лучшей стороны, то грех их и не взять!

Строго говоря, у современного производителя нет такого как на автовазе - переставлять один и тот же узел на другую модель совершенно без изменений. Особенно это касается французов.
И в данном случае речь идет о копировании технических решений - я почему-то уверен, что задняя балка логана к модусу не подойдет... впрочем, кто ее знает...
Что касается копирования решений - так из этого и состоит эволюция! Неудачные решения отбрасываются, удачные - концентрируются.
Задняя часть подвески клио считается не самой удачной, ее отбросили... передняя часть очевидно оставлена.
Но это вовсе не означает, что болячки с перенесенных решений так же перейдут - при копировании технического решения производится перепроектирование с учетом выявленных замечаний...

Хватит переходить на личности.!
Хватит оскорблений!
Ведите себя как мужики, а не как дети!
Тема про издыхание АвтоВАЗа, а не про 412 москвич!
Кто болеет классическими автопомойками, милости прошу в курилку, там обсуждайте до упаду так любимый вами АЗЛК-412.

Jovian писал(а):опасность может прийти внезапно даже откуда вы ее не ожидали..так что следите в первую очередь за собой а потмо уже за другими.....если вы ездите по трассе то можете заметить что 412 и копеек в авариях минимум, в основном это иномарки за рулем которых сидят дауны и думают что они боги на дороге и им все позволено гнать 150-170 давать взятки и продожать в движение в таком же темпе. До поры до времени все это.

Да как сказать...у меня другая инфа... даунов за рулем убитых москвичей, копеек или барж я наблюдаю существенно больше (в ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ)... вероятно в Москве это наблюдать сложнее, поскольку там они просто боятся ездить. А у нас они смелые...
Я бы сказал так - человек, сумевший накопить на крутую иномарку - навряд настолько даун, чтобы не уметь ездить без создания вокруг себя постоянной опасности. Конечно есть обкурившиеся детки чиновников (вчера такого наблюдал - за 2 минуты сумел грубо нарушить ПДД 5 раз, просто тупо проезжая на красный, причем не со своего ряда). Но таких МАЛО. Месяц назад компания таких нариков обкатывала новенький БМВ 735 - в закрытом повороте в лесопарке (ограничение 50 км/ч) ехала 160... подушки не спасли никого из четверых, когда они вляпались в бетонную опору...
А вот юных техников, которые по случаю разжились автохламом и пытаются самоутверждаться на нем - море!

Doc писал(а):

Шурик писал(а):

Doc писал(а):А у нас, как обычно машины модернизируются? Максимально, что можно взять с предыдущей модели автомобиля, берется оттуда! так ведь проще! Так по-нашему! И так оно дальше и будет

Двигатель - от симбола, передняя подвеска - от модуса, коробка - от лагуны, иммобилайзер - от мегана. Кузов свой.

А эти перечисленные части чем-то плохи? Если эти части показали себя с лучшей стороны, то грех их и не взять!

Так и к вазу это в полной мере относится ! Причем даже в большей степени - у взятого с предыдущей модели неожиданных глюков меньше будет, технология отлажена, и запчасти в общем-то имеются в свободном доступе.

Шурик писал(а):...
Так и к вазу это в полной мере относится ! Причем даже в большей степени - у взятого с предыдущей модели неожиданных глюков меньше будет, технология отлажена, и запчасти в общем-то имеются в свободном доступе.

Есть одно маленько отличие - тазики собирают из узлов, которым сто лет в обед. А модусы, меганы, клио и пр., с которых Логан позаимстовал узлы совсем свежие, максимум пять лет. В этом и отличие - у них - новая модель раз в два года, у тазиков - раз в 20 лет, т.е. таз живет в десять раз медленнее, чем весь автомир.

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):...
Так и к вазу это в полной мере относится ! Причем даже в большей степени - у взятого с предыдущей модели неожиданных глюков меньше будет, технология отлажена, и запчасти в общем-то имеются в свободном доступе.

Есть одно маленько отличие - тазики собирают из узлов, которым сто лет в обед. А модусы, меганы, клио и пр., с которых Логан позаимстовал узлы совсем свежие, максимум пять лет. В этом и отличие - у них - новая модель раз в два года, у тазиков - раз в 20 лет, т.е. таз живет в десять раз медленнее, чем весь автомир.

Как же 20? А может поболее всё же? Вон у семёрки всё те же рычаги в подвеске, всё те-же шаровые, рулевые тяги совсем не изменились по сравнению с копейкой. Я уж молчу про коробку и задний мост, которые вообще можно взаимозаменять между копейкой и семёркой. а копейке как никак 36 лет

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):...
Так и к вазу это в полной мере относится ! Причем даже в большей степени - у взятого с предыдущей модели неожиданных глюков меньше будет, технология отлажена, и запчасти в общем-то имеются в свободном доступе.

Есть одно маленько отличие - тазики собирают из узлов, которым сто лет в обед. А модусы, меганы, клио и пр., с которых Логан позаимстовал узлы совсем свежие, максимум пять лет.

Ну какие принципиально другие конструкторские решения есть в логановском двигателе по сравнению с 21083i ? Те же 8 клапанов, то же отсутствие хитрокомпенсаторов, тот же распределенный впрыск.
Коробка... Наверное в ней есть какое-то новое хитрое решение, которое дает дизельный звук и проблемы при включении 1-й передачи на ходу, и гул в некоторых режимах. А в остальном - та же восьмерошная коробка.
Ну подвеска, да, про восьмерошную подвеску ничего хорошего сказать не могу в отличие от логановской.

Как же 20? А может поболее всё же? Вон у семёрки всё те же рычаги в подвеске, всё те-же шаровые, рулевые тяги совсем не изменились по сравнению с копейкой. Я уж молчу про коробку и задний мост, которые вообще можно взаимозаменять между копейкой и семёркой. а копейке как никак 36 лет

Вот я и о том же, когда приводил пример про волгу.

Шурик

Коробка... Наверное в ней есть какое-то новое хитрое решение, которое дает дизельный звук и проблемы при включении 1-й передачи на ходу, и гул в некоторых режимах. А в остальном - та же восьмерошная коробка.

Вы хотите мерседес за 10 штук баксов??? Поставьте шумку, коль так раздражает коробочный шум. И только не говорите, что реновская коробка чаще ломается чем от восмерки.

Зфгд_ШШ писал(а): Есть одно маленько отличие - тазики собирают из узлов, которым сто лет в обед. А модусы, меганы, клио и пр., с которых Логан позаимстовал узлы совсем свежие, максимум пять лет. В этом и отличие - у них - новая модель раз в два года, у тазиков - раз в 20 лет, т.е. таз живет в десять раз медленнее, чем весь автомир.

Это "Рено" сто лет в обед, точнее - 108. А "ВАЗ" сравнительно молодой производитель.

Шурик писал(а):...Ну какие принципиально другие конструкторские решения есть в логановском двигателе по сравнению с 21083i ? Те же 8 клапанов, то же отсутствие хитрокомпенсаторов, тот же распределенный впрыск...

Исходя из такой логики, чем Бентли лучше крестьянсокй телеги на резиновом ходу? Те же четыре колеса, есть места, куда можно сесть. Кроме того, на телеге можно еще и картошку возить, и навоз. И на питании двигателя можно не слабо сэкономить. Если все это одинаковое, зачем платить больше ?

Doc писал(а):Шурик

Коробка... Наверное в ней есть какое-то новое хитрое решение, которое дает дизельный звук и проблемы при включении 1-й передачи на ходу, и гул в некоторых режимах. А в остальном - та же восьмерошная коробка.

Вы хотите мерседес за 10 штук баксов??? Поставьте шумку, коль так раздражает коробочный шум. И только не говорите, что реновская коробка чаще ломается чем от восмерки.

Хочу неломающуюся восьмерку за 10 штук баксов !
По моей статистики логановские и восьмерошные коробки ломаются одинаково: не ломаются совсем. Причем девятка была продана с пробегом ~170 тыс. км. Думаю что при соответствующем КАЧЕСТВЕ изготовления восьмерочная коробка была бы по всем параметрам не хуже логановской. Не в конструкции тут дело.

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):...Ну какие принципиально другие конструкторские решения есть в логановском двигателе по сравнению с 21083i ? Те же 8 клапанов, то же отсутствие хитрокомпенсаторов, тот же распределенный впрыск...

Исходя из такой логики, чем Бентли лучше крестьянсокй телеги на резиновом ходу? Те же четыре колеса, есть места, куда можно сесть. Кроме того, на телеге можно еще и картошку возить, и навоз. И на питании двигателя можно не слабо сэкономить. Если все это одинаковое, зачем платить больше ?

Телега не закрывает от дождя, в телеге не играет музыка, телега не способна развить разумно-необходимую скорость (скорость потока)...
Но это эксплуатационные характеристики, а изначально мы обсуждали технические решения. Так вот у телеги нет и 8 клапанов, и впрыска тоже вообще нету.

Шурик писал(а):

Doc писал(а):Шурик

Коробка... Наверное в ней есть какое-то новое хитрое решение, которое дает дизельный звук и проблемы при включении 1-й передачи на ходу, и гул в некоторых режимах. А в остальном - та же восьмерошная коробка.

Вы хотите мерседес за 10 штук баксов??? Поставьте шумку, коль так раздражает коробочный шум. И только не говорите, что реновская коробка чаще ломается чем от восмерки.

Хочу неломающуюся восьмерку за 10 штук баксов !
По моей статистики логановские и восьмерошные коробки ломаются одинаково: не ломаются совсем. Причем девятка была продана с пробегом ~170 тыс. км. Думаю что при соответствующем КАЧЕСТВЕ изготовления восьмерочная коробка была бы по всем параметрам не хуже логановской. Не в конструкции тут дело.

Хотите восьмерку за 10 штук баксов??? А не проще купить неломающийся Логан и дешевле? Который в 5 раз лучше! То-то же

Тогда, можно вопрос по коробке?
Если такая хорошая и выносливая восмерочная коробка, так почему тогда ее не поставили на калину? Там ведь беда, а не коробка!

Шурик писал(а):...По моей статистики логановские и восьмерошные коробки ломаются одинаково: не ломаются совсем.

А у меня другая статистика - знакомая мой жены разбила свою восьмерку именно из-за того, что ее коробка была ломаная - вылетала первая передача

Шурик писал(а):... Думаю что при соответствующем КАЧЕСТВЕ изготовления восьмерочная коробка была бы по всем параметрам не хуже логановской. Не в конструкции тут дело.

Высокая культура производства - это термин из фантастики применительно к советскому автопрому. Мой отец рассказывал, что когда начали делать копейки, все инженеры были в шоке - у этих проклятых макаронников допуски в простом автомобиле были такие же, как у нас в авиации Естественно, что с таким положением мириться было нельзя и со временем допуски на ТАЗе стали вровень с остальной советской промышленностью, производящей ширпотреб.

В общем, вы требуете от таза невозможного - стабильно высоко качества изготовления.

Doc писал(а):

Шурик писал(а):Хочу неломающуюся восьмерку за 10 штук баксов !
...

Хотите восьмерку за 10 штук баксов??? А не проще купить неломающийся Логан и дешевле? Который в 5 раз лучше! То-то же

Тогда, можно вопрос по коробке?
Если такая хорошая и выносливая восмерочная коробка, так почему тогда ее не поставили на калину? Там ведь беда, а не коробка!

Да потому что censored (это я о вазовцах) !

Собственно, логан у меня и есть. В надежде что не будет ломаться как восьмерка.
Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

Шурик писал(а):...Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

Господи, за что же вы так не любите свою собственную машину, что она вам такого плохого сделала? К тому же технические решения в восьмерке - это середина 70-х годов, а не 90-х

Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

А оно вам надо? По мне так главное, что бы автомобиль не приносил неприятных и неожиданных сюрпризов, своими поломками и глюками.
А что это технологии 90-го или 2000-го года, это меня не волнует, главное что бы не подвели

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):...По моей статистики логановские и восьмерошные коробки ломаются одинаково: не ломаются совсем.

А у меня другая статистика - знакомая мой жены разбила свою восьмерку именно из-за того, что ее коробка была ломаная - вылетала первая передача

Мне повезло с зубилкой. Мало ломалась. Выпущена была еще во времена СССР. На экспорт. Я ж не говорю что все жигули мало ломаются.
Но все же там (в предыдущих постах) просматривался такой постулат: дизельный звук - это расплата за надежность. Так вот коробки зубильной конструкции при одинаковом качестве материалов и изготовления были бы не хуже реношных. Ну что там нового по сравнению с зубилой ? Тросовый привод, вместо одной толстой железной тяги. Может еще что-то есть, что может оправдать дизельный звук ?

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):... Думаю что при соответствующем КАЧЕСТВЕ изготовления восьмерочная коробка была бы по всем параметрам не хуже логановской. Не в конструкции тут дело.

Высокая культура производства - это термин из фантастики применительно к советскому автопрому. Мой отец рассказывал, что когда начали делать копейки, все инженеры были в шоке - у этих проклятых макаронников допуски в простом автомобиле были такие же, как у нас в авиации Естественно, что с таким положением мириться было нельзя и со временем допуски на ТАЗе стали вровень с остальной советской промышленностью, производящей ширпотреб.

С последним абзацем я 100% согласен. Поэтому выбрал логан. А не из-за якобы новейших технических решений. Которых на самом деле почти нет.

2 Павел 2МС

Я Вас очень уважаю за содержательные изложения, касающиеся технической стороны устройства автомобиля, но относительно языков
я, поведенный на их изучении, не мог сдержаться

цитата

почему всегда спрашивают "Как Вас зовут?", а не "Как Вы себя зовете?"?

верна только для великого и могучего. А вот французы говорят:
Comment vous appelez-vous? - Коман ву запеле-ву? - Как вы себя называете?

В украинском тоже "Як Вас зваты?" - неопределенная форма глагола - звать

ЗЫ: модераторов прошу меня не наказывать за флуд, говорю о французах, разработавших такой отличный автомобиль

Зфгд_ШШ писал(а):

Шурик писал(а):...Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

Господи, за что же вы так не любите свою собственную машину, что она вам такого плохого сделала? К тому же технические решения в восьмерке - это середина 70-х годов, а не 90-х

Да люблю я свою машину, люблю, как не любить ! Но конструкция у нее все равно не новая, а проверенная временем !

Да, фактически восьмерошные решеня - 70-х годов (конца наверное). К логану то же относится. За исключением мотора. Распределенный впрыск - конец 80-х - начало 90-х. Но в 90-х уже хитрокомпенсаторы появились.
Ну передок восьмерошный - тут согласен, одно сплошное недоразумение.

Doc писал(а):

Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

А оно вам надо? По мне так главное, что бы автомобиль не приносил неприятных и неожиданных сюрпризов, своими поломками и глюками.
А что это технологии 90-го или 2000-го года, это меня не волнует, главное что бы не подвели

Согласен 100% ! Эксплуатационные характеристики меня интересуют с практической точки зрения, и надежность - параметр № 1.
Но начинка, устройство тоже интересует, с академической точки зрения, так сказать для общего развития. Я ж не говорю, что плохо что у логана конструкция не новейшая.

Павел М2С писал(а):...1. У нас в стране много "полноценных индивидуумов, знающих русский язык, и ездящих на мегане". Но господина "Главспец" очевидно не относится к их числу и его это сильно задевает...
Для господина "главспеца", путающего знание языка и знание ЭТИКЕТА спешу объяснить: "нельзя извинять себя" - это верно, вот только господа это написавшие, забывают, что существуют выражения подобные "ругаюсь"... оно по вашему мнению означает "ругаю себя" что ли? Так вот - слово "извиняюсь" означает "приношу извинения ВСЕМ" - в отличие от совершенно адресной просьбы "извини"!
"-ся" - не всегда означает "себя", оно еще может означать неопределенность... Учите великий и могучий, господина
Ну да ладно...

Не ладно (с "господиной м2с"), я думаю ездящих на меганах и не знающих нормы языкового этикета к сожалению много, и вы в их числе. "Учите великий и могучий, господина "к себе отнесите, хм, говорю вашими словами, на доступном вам языке, чтоб не обидеть

Павел М2С писал(а):... что касается знания старинной рухляди - действительно мой кругозор маловат в этом отношении - я предпочитаю использовать мозг на более полезные знания. Тем не менее, насколько "надежен" простой и НЕДЕШЕВЫЙ (по себестоимости, если бы это было иначе - азлк бы процветал и сейчас) москвич 412 - я убедился давно...

Я и говорю, кругозорчик маловат, еще других поучаете. Я то пишу про другие машины (Логан например), а вы все к одному, про москвич 412

Павел М2С писал(а):...Ну если как говорится, господин главспец мои тексты "не осилил"... может быть и не стоит пытаться это делать в дальнейшем? Прикиньте, господина - если бы Вы так всегда делали - в моих глазах и глазах присутсвующих вы бы реально остались "Главным Спецом"!

Чего мне делать я как нибуть сам разберусь, без поучателей, которые не в зуб ногой, только и умеют, что новогоднюю елку вместо задних фонарей вешать, та тапку до звона топить...
Хм, а тексточек опять длинноват и ни одной связной мысли, мечетесь от одного к другому.

Павел М2С писал(а):4. Я чего то не понял про одинаковую кофигурацию металлолома и новейших марок. Это вы про колличество колес или дверей? А может вы имели ввиду спицы на руле? Проблемы видимо у вас а не у меня. И еще такая просьба - "господина(ну)" оставьте вашим знакомым, повторяю, мы с вами пива не пили, ведите себя прилично.
Насчет "не понял"... ну виноват... я уже разучился на Вашем уровне излагать...

Отговорки. Сказать не чего "про конфигурацию" .

Павел М2С писал(а):Что касается - как Вас называть... еще один урок русского языка позволите? Итак:...

Не позволю. Понимаете, м2с, я воспринимаю информацию от собеседника, если она конструктивна и несет в себе содержательную часть. У вас же сплошной гон, куча понтов при полном отсутсвии логики, такта и знания. Вам бы освоить правильный русский язык, а также умение быть лаконичным. А если хочется с кем-то поделиться, учите других, я думаю найдуться люди, котрые могут что то от вас почерпнуть

LawGun писал(а):2 Павел 2МС

цитата

почему всегда спрашивают "Как Вас зовут?", а не "Как Вы себя зовете?"?

верна только для великого и могучего. А вот французы говорят:
Comment vous appelez-vous? - Коман ву запеле-ву? - Как вы себя называете?

Ну наверное НЕ ТОЛЬКО для великого и могучего?
Хотя наш с "главспецом" язык общения как-то случайно оказался именно им...
Кроме того... никто не отменял здравый смысл в нашем форуме. А здраый смысл подсказывает - любой человек носит имя, данное ему РОДИТЕЛЯМИ. И только некоторые, не сказать, чтобы психически здоровые, люди, либо люди, получившее имя от не совсем психически здоровых родителей - меняют его на другое, придуманное лично ими.

Ну и наконец... как-то незаметно некоторые люди с сугубо личными проблемами начали путать имя и ник, который они себе придумывают в инете. Забывая о том, что если они враве назвать себя как им хочется - из этого не следует обязанность всех окружающих называть их именно так!
Не нравится? Ну видимо важнее другое - насколько правильно называют человека. Если он отзывается на слово "дурак" - видимо в этом что-то есть? Если меня в форуме кто-то назовет Васей, я навряд отзовусь! Если меня кто-то назовет "тетенькой" (что мне точно не понравится) - я ни за что не поверю, что человек обращается ко мне... подумаю что он меня с кем-то спутал. И наконец... если из моего ника кто-то использует всего лишь несколько букв, не позволяющих мне однозначно идентифицировать себя, например "м2с" - я не могу брать на себя смелость считать что из всех носителей этих символов именно я удостоился внимания собеседника. Логично? Хотя... лично мне пофигу как меня называют... главное чтобы это не было оскорблением...

Вообще... нужно просто выглядеть тем, кто ты есть - и у тебя не возникнет проблем с неадекватностью отношения к тебе со стороны окружающих. И если я - склочный, злой и наглый правдолюб - я никогда не обижусь на то что меня таким считают...

Павел М2С писал(а):

LawGun писал(а):2 Павел 2МС

цитата

почему всегда спрашивают "Как Вас зовут?", а не "Как Вы себя зовете?"?

верна только для великого и могучего. А вот французы говорят:
Comment vous appelez-vous? - Коман ву запеле-ву? - Как вы себя называете?

Ну наверное НЕ ТОЛЬКО для великого и могучего?

Каюсь, слово "только" явно лишнее. Думаю, есть и другие языки, в которых этот вопрос звучит точь-в-точь как в русском. Но это - уже вопросы лингвистики.

Некоторым людям прежде всего надо убрать хаос и противоречия из своей головы, и понять, что мир вокруг них живет по своим, часто отличным от желаний этих людей законам, после этого им легче будет осознать, что их мнение, мягко говоря, не всегда верно.

+1

Шурик писал(а):

Doc писал(а):

Но технические решения у него все равно не более современные чем у восьмерки 1-й половины 90-й годов !

А оно вам надо? По мне так главное, что бы автомобиль не приносил неприятных и неожиданных сюрпризов, своими поломками и глюками.
А что это технологии 90-го или 2000-го года, это меня не волнует, главное что бы не подвели

Согласен 100% ! Эксплуатационные характеристики меня интересуют с практической точки зрения, и надежность - параметр № 1.
Но начинка, устройство тоже интересует, с академической точки зрения, так сказать для общего развития. Я ж не говорю, что плохо что у логана конструкция не новейшая.

Мне кажется точнее сказать "не современнейшая". Потому что по дате разработки конструкция-то как раз новейшая - в ней учтен весь столетний опыт производства автомобилей - а так же самый последний опыт эксплуатации самых новых автомобилей!
Вот пример - Меган 2 - современнейшая (но уже не новейшая) разработка. И что? На его примере обкатывается решение с электроусилителем руля - который в эксплуатационном плане выигрышнее гура - и дешевле почти вдвое и надежнее, и меньше размерами, и меньше мощности у мотора отъедает.
Почему Логану сделали более древний ГУР? Ведь он дороже!
Потому... эур на плохих дорогах имеет особенность постукивать в рулевой колонке, что вызывает неприятные ощущения. И колеса водитель хуже чувствует.
Вот и получается - Логан дешевый, но самым главным в угоду цене не жертвовали. А в калине, как известно - эур...