Чибис писал(а):Для суда форма вины не имеет абсолютно никакого значения - неосторожность или умысел. Вина либо есть (в любой форме) - либо нет: не читаемый знак и\или разметка, нарушения правил установки знаков и т.п. факторы, в силу которых водитель не может знать о существующих на данном участке ограничениях. В Вашем случае есть большие сомнения в правомерности продолжения действия знака "Обгон запрещен" после окончания участка с ограниченной видимостью. Недавно в и-нете мне попадались комментарии к ГОСТ именно в отношении этого знака, там было подробно расписано - и правила установки, и зона действия, и еще много чего. По уму, в Вашем случае с ним должна была применяться табличка 8.2.1, если ее нет - после поворота должен быть установлен знак 3.21 или 3.31. Вероятно, Вы изначально выбрали неверную линию защиты, возможно, и в протоколе написали лишнего, и возможно поэтому адвокат ничего не смог Вам посоветовать. Если не велась видеосъемка - следовало ограничиться записью "не согласен", а затем, может быть, и полностью отрицать факт обгона: чистосердечное признание в этом случае нисколько не смягчает наказание, а полное отрицание (ИМХО) может от него и избавить . Водителя грузовика вообще незачем было вызывать в суд - он мог бы лишь подтвердить факт обгона, т.е. свидетельствовать против Вас. Рассчитывать на освобождение от наказания по малозначительности - вряд ли разумно: 12.15.4 - нарушение серьезное.
Спасибо за грамотный и корректный комментарий. Пусть против меня, но все обоснованно и логично - уважаю.
Еще раз внимательно все прочитал и все понял 1. Надо учиться на чужих ошибках! А именно при заполнении Протокола об административных правонарушениях была не заполнена строка "к протоколу прилагается ____________________________" водитель подписал чистую строку! Вывод: читай, что подписываешь, подписал не удивляйся.
2. Позднее (явно другой подчерк и цвет чернил) в неё было вписано: к протоколу прилагается __РАПОРТ__ФОТО__2_шт. 3. РАПОРТ сам по себе неинтересен, а вот на обратной стороне нарисована схема. И тут самое интересное:
на фото (которое делал ВОДИТЕЛЬ) не виден знак 3.1 (его нет! в природе), а на схеме, которую подписал водитель (точнее подписал ПоАП, в котором есть ссылка на РАПОРТ, на обратной стороне которого схема) знак есть!
А суд у нас не продажный! Да схема не подписана! Но она является неотъемлемой частью рапорта и соответственно ПоАП о чем судья и пишет: "Данные обстоятельства подтверждаются ПоАП, схемой ..."
СТРАННЫЕ мы люди сами ездим по ПДД и тем не менее Гайцам, в случае нарушения ПДД(!) тычем в нос различные ГОСТы только на том основании, что на них есть ссылка в ПДД, а когда нам эти же нормы применяют орем пошли все в САД!
DmitryR писал(а):2.2 нужна для определения наказания по статьям, которые предусматривают такую форму вины, но встречка к этим статьям не относится
Я аж прям чуть не подпрыгнул! Вы юрист?!
Нет.
Nika K писал(а):С чего это вы взяли?
Прочитал КоАП.
Nika K писал(а):Тогда дабы не быть голословным, назовите мне статьи КоАП, по которым есть разграничение по формам вины!
5.14, 19.2, 19.16, 21.7.
Nika K писал(а):И пожалуйста грамотное обоснование, почему невозможна форма вины "неосторожность" по 12.15.4? Очень жду!
Потому что статья 12.15.4 не делает разницы между умышленным и неумышленным нарушением. Прочтите приведенные мной выше статьи, там есть явное разграничение на умышленное и неумышленное деяние, а ст. 2.2 просто определяет, что есть умышленное, а что нет. А в ст. 12 нет такого разграничения.
Согласно ГОСТ Р 52289-2004 в таких местах должны быть установлены знаки «Крутой спуск», «Крутой подъем», «Обгон запрещен», «Опасный поворот» и (или) нанесена сплошная разметка. Два опасных поворота подряд обозначаются знаком «Опасные повороты», три и более тем же знаком, но с табличкой «Зона действия знака». Если ничего этого нет, то подразделение ГАИ, отвечающее за безопасную эксплуатацию дорог, не считает, что на этом участке имеет место «ограничение видимости». Следующий рисунок иллюстрирует зону действия предупреждающих знаков, что бы можно было сориентироваться, когда заканчивается «ограничение видимости».
Следует всегда помнить, что Правила – это выжимка из ГОСТов. Случаев противоречия ПДД и ГОСТ быть не должно, это закреплено в законе «О БДД» ст.22 п.1 и 4 (см. За обгон в зоне действия знака «Обгон запрещен»), причем приоритет отдается ГОСТам. Поэтому термины, не расшифрованные в Правилах, следует искать в ГОСТах. Если же, не смотря на это, инспектор твердит, что есть ПДД, а другие Правила и ГОСТы его не волнуют, скажите, что п.6.1.4 «Наставления по работе ДПС» обязывает его все это знать. Вы когда-нибудь задумывались, почему бутерброд всегда падает маслом вниз? Для того, чтобы бутерброд, падая со стола, мог сделать полный оборот вокруг своей оси, стол должен иметь высоту около трех метров. Рост человека, которому было бы удобно завтракать за таким столом, составил бы около 20 метров. Т.е., если бы столы были выше, бутерброды падали бы более удачным для нас образом. Но почему столы имеют именно такую высоту? Потому, что она удобна для людей. А почему люди имеют именно такой рост, какой имеют? А это зависит от силы гравитации. Если бы люди были много выше, они, во-первых, гораздо менее устойчиво держались бы на двух ногах, во-вторых, для прочности кости скелета должны были бы быть такими толстыми и тяжелыми, что эти великаны с трудом могли бы двигаться. Таким образом, закон падающего бутерброда в конце концов определяется свойствами нашей Вселенной – силой гравитации. Прочность костей зависит от силы химических связей, а эта сила, в свою очередь, зависит от величины заряда электрона. Примерно такое же соотношение между ПДД (бутерброд) и ГОСТами (постоянная гравитации и заряд электрона). Вы обязаны знать ПДД, но ответы, почему Правила именно такие, следует искать в ГОСТах. По большому счету ГОСТы отталкивается от тех же самых законов физики, и обоснование положениям Правил можно сделать и без ГОСТ, но тогда это будет очень объемный труд. Обоснуйте ограничение видимости в 300 м на скорости 90 км/ч на уровне 1,2 м от поверхности дороги. Не проще ли сослаться на ГОСТ?
delosamara писал(а):СТРАННЫЕ мы люди сами ездим по ПДД и тем не менее Гайцам, в случае нарушения ПДД(!) тычем в нос различные ГОСТы только на том основании, что на них есть ссылка в ПДД, а когда нам эти же нормы применяют орем пошли все в САД!
Это Вы о чем?? Не припомню я, чтобы какой-то ГАЙ хотя бы раз упомянул мне ГОСТ или иной нормативно-правовой акт, кроме ПДД (исключение - техосмотр, и то там не гайцы, а контролеры). Наоборот, упомяни что-либо подобное - начинают орать, что на дороге закон один - ПДД, и больше их ничего не касается. И вовсе не из-за своей тупости и необразованности - просто нарушения сплошь и рядом. А приведи знаки и разметку в соответствие с тем же ГОСТом - и места для подлючих ловушек не останется, так и с голоду помереть можно...
Nika K писал(а):Тогда дабы не быть голословным, назовите мне статьи КоАП, по которым есть разграничение по формам вины!
5.14, 19.2, 19.16, 21.7.
Редкостный, извините, бред. В этих статьях идет речь об умышленной порче документов или еще чего-либо. За неумышленную порчу наказание не предусмотрено вообще! Да она практически и невозможна, неумышленная порча... Подозреваю, что вы читали Кодекс по диагонали или поняли его неправильно. Как раз в 12.15.4 возможна вина умышленная или неумышленная, и как раз к ней и подобным статьям может применяться 2.2, соответственно, наказание должно быть разным.
Nika K писал(а):Редкостный, извините, бред. В этих статьях идет речь об умышленной порче документов или еще чего-либо. За неумышленную порчу наказание не предусмотрено вообще! Да она практически и невозможна, неумышленная порча...
Ничего, извиняю. Очень даже возможна, ребенок например взял и испортил неприпрятанный паспорт. Недосмотр, но не умысел.
Nika K писал(а):Подозреваю, что вы читали Кодекс по диагонали или поняли его неправильно. Как раз в 12.15.4 возможна вина умышленная или неумышленная, и как раз к ней и подобным статьям может применяться 2.2, соответственно, наказание должно быть разным.
Разница в том, что вы говорите, как должно быть, а я говорю, как на самом деле есть и написано в законе. По жизни - согласен, можно не заметить знака. По закону - это неважно. И это правильно, потому что иначе все будут говорить, что не заметили и при чуть ухудшихся погодных условиях на дорогах будет начинаться бардак.
DmitryR писал(а): По жизни - согласен, можно не заметить знака. По закону - это неважно. И это правильно, потому что иначе все будут говорить, что не заметили
+1
Запомнился мне один случай. Как то , когда ещё был зелёным, повернул налево под знаком "только прямо". Принял меня инспектор через 200 метров и давай писать протокол. Ну я ему со всей своей простотой и заявил, что я мол не специально, дядя инспектор, может ну его, протокольчик то? Может предупреждение? На что он мне ответил гениальной, на мой взгляд, фразой:
" Вот потому я тебе и пишу протокол , что бы ты в следующий раз внимательнее был".
Согласно ... Следует всегда помнить, что Правила – это выжимка из ГОСТов. Случаев противоречия ПДД и ГОСТ быть не должно, это закреплено в законе «О БДД» ст.22 п.1 и 4 (см. За обгон в зоне действия знака «Обгон запрещен»), причем приоритет отдается ГОСТам. Поэтому термины, не расшифрованные в Правилах, следует искать в ГОСТах. ...
Я было обрадовался , хотел распечатать и положить в бардачок. Ведь Федеральный закон выше, чем ПДД:
Увы: не читайте всякие сайты, читайте первоисточники, любой юрист, адвокат или судья Вам скажет: "ВЫ СУПЕР!" сумели в законе прочитать, то чего нет: "ПРИОРИТЕТ ОТДАЕТСЯ ГОСТАМ!".
"Статья 22. Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации
1. Деятельность по организации дорожного движения должна осуществляться на основе комплексного использования технических средств и конструкций, применение которых регламентировано действующими в Российской Федерации стандартами и предусмотрено проектами и схемами организации дорожного движения.
2. ...
3. ...
4. Единый порядок дорожного движения на всей территории Российской Федерации устанавливается Правилами дорожного движения, утверждаемыми Правительством Российской Федерации.
5. ..."
ВЫ поймите если бы действительно в законе было написано "ПРИОРИТЕТ ОТДАЕТСЯ ГОСТАМ!", это одно, но там этого не написано, прибавьте к этому, что МНОГИЕ из органов просто читать не умеют!
delosamara писал(а):СТРАННЫЕ мы люди сами ездим по ПДД и тем не менее Гайцам, в случае нарушения ПДД(!) тычем в нос различные ГОСТы только на том основании, что на них есть ссылка в ПДД, а когда нам эти же нормы применяют орем пошли все в САД!
Это Вы о чем?? Не припомню я, чтобы какой-то ГАЙ хотя бы раз упомянул мне ГОСТ или иной нормативно-правовой акт, кроме ПДД (исключение - техосмотр, и то там не гайцы, а контролеры). Наоборот, упомяни что-либо подобное - начинают орать, что на дороге закон один - ПДД, и больше их ничего не касается. И вовсе не из-за своей тупости и необразованности - просто нарушения сплошь и рядом. А приведи знаки и разметку в соответствие с тем же ГОСТом - и места для подлючих ловушек не останется, так и с голоду помереть можно...
ПРОЧИТАЙТЕ еще раз, что я написал и что ВЫ! Написали одно и тоже, только ВЫ на меня ещё и "наехали"!
А потом ВСЕ мы читаем законы, правила и стандарты и пытаемся убедить других, что другие читать НЕ УМЕЮТ! Где я написал, что ОРГАНЫ тычут ГОСТы? Это ВЫ пишите: "...УПОМИНИ ЧТО-ЛИБО ПОДОБНОЕ..."
Уважаемый delosamara, всё не так, чтоб очень просто. Правила дорожного движения РФ, как и ГОСТы по организации дорожного движения – подзаконные акты. И то, и другое принимается правительством РФ. И, где-то, как-то, ПДД и ГОСТы имеют одинаковую юридическую силу. Понятно, что правила не следуют из стандартов и наоборот, но ФЗ "О безопасности дорожного движения" подразумевает, что одновременно исполняется и то, и другое.
ЦЦК сослался на ФЗ, в котором закреплено: "Случаев противоречия ПДД и ГОСТ быть не должно, ... приоритет отдается ГОСТам"! Где текст "ПРИОРИТЕТ ОТДАЕТСЯ ГОСТам" в ФЗ? В бардачок положить выдержку статьи 22 ФЗ "О БДД" не могу, так, как ГИБ скажет: "НУ!?"
ЕЩЁ раз не путайте терминалогию, можно трактовать с написано (закреплено). Увы не юрист я и не адвокат поэтому и Гайцом даже не буду дискутировать по теме можно трактовать, но с удовольствием покажу выжимку из Закона (если она есть)!
быть установлен знак 3.21 или 3.31. Вероятно, Вы изначально выбрали неверную линию защиты, возможно, и в протоколе написали лишнего, и возможно поэтому адвокат ничего не смог Вам посоветовать. Если не велась видеосъемка - следовало ограничиться записью "не согласен", а затем, может быть, и полностью отрицать факт обгона: чистосердечное признание в этом случае нисколько не смягчает наказание, а полное отрицание (ИМХО) может от него и избавить
. Водителя грузовика вообще незачем было вызывать в суд - он мог бы лишь подтвердить факт обгона, т.е. свидетельствовать против Вас. Рассчитывать на освобождение от наказания по малозначительности - вряд ли разумно: 12.15.4 - нарушение серьезное.
, хотел распечатать и положить в бардачок. Ведь Федеральный закон выше, чем ПДД: