Установите проигрыватель Adobe Flash Player.
Загрузить с сайта Adobe

Текущее время: 19 мар 2024, 12:28

Медицина и все с ней связанное

Off-топики и прочая болтовня.

Модераторы: Администраторы, Модераторы

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Nick_2141 » 19 мар 2019, 19:39

семигор писал(а):Я сейчас покажу, что происходит сейчас.
Букв много, но для осознания Реальности рекомендую как-нибудь найти времечко

Баяним... :lol: :lol: :lol:
viewtopic.php?p=1316903#p1316903 :wink:
Nick_2141
Аватара пользователя
Модератор
 
Сообщения: 38216
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 13:47
Откуда: Ульяновск

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 19 мар 2019, 22:02

Семигор писал:
На эти деньги, добавив от продажи предыдущей машины и добавив кредит, удалось взять первый Логан.
Ну а дальше ещё проще: предыдущая машина продаётся, берётся небольшой кредит и вуаля.

Значит все еще хуже чем я думал. По моему мнению учителя и врачи должны ездить на авто C класса и жить в своем современном жилье. Тогда в отрасль попадет талантливая молодежь и не пройдут отбор троечники. Но перед страной как и в былые годы стоят другие первоочередные задачи.
))), про почтальонов материал для антиутопии.
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 20 мар 2019, 13:02

Глубина юридической мысли Следственного Комитета. Оцените: https://drive.google.com/file/d/1-6btTP ... iZz3a/view

Юрист в сфере здравоохранения Полина Габай – об исследовании Следственного комитета, по результатам которого была составлена криминалистическая характеристика преступлений, связанных с ненадлежащем оказанием медпомощи..
Если вы раньше не знали, как выглядят настоящие преступники в белых халатах, то теперь вы без труда сможете опознать этих мерзавцев в толпе приличных врачей. И всё это благодаря глубокому исследованию, проведенному одной очень дружественной организацией. Она не только сделала подробную криминалистическую характеристику совершаемых медиками преступлений, но и создала детальнейший фоторобот этих потенциальных врачей-убийц.

Вам следует внимательно ознакомиться с проведенным исследованием, запомнить фоторобот и быть начеку. Максимально начеку, ведь колоссальный рост преступности в сфере оказания медицинской помощи перевел такую «помощь» в категорию заведомо общественно опасной деятельности. Возможно, данная информация спасёт вашу жизнь и жизнь ваших близких.

*врачи-хирурги — самые опасные представители этого организованного преступного сообщества. Именно они чаще всего режут людей — хряп, и готово. Поодаль от них притаились акушеры-гинекологи. Эти наглецы зачастую посягают аж на две жизни сразу, поэтому их общественная опасность также весьма значительна. Анестезиологи-реаниматологи – не самые закоренелые преступники и занимают непочетное 3-е место. Но и на их огонек заходить не стоит, однако иной раз можно и попробовать. Особенно если вы нежданно-негаданно загремели в ОРИТ (фактически логово организованной преступной группы). Но все-таки лучше не рисковать, поэтому постарайтесь обойтись без отделения реанимации и интенсивной терапии, авось и само рассосется;
Изображение
*самые милые люди — это гастроэнтерологи. Правда, скорее всего, в этом виноват дефект их узкого мышления: им довольно и вашего желудка, они непритязательны. Психиатры-наркологи тоже редко посягают на жизнь, они мирно вытрезвляют умы и сердца отягощенных вековой наследственностью граждан;

*все говорят: «Бойтесь женщин!», а вот и неправда. Именно мужчины в подавляющем большинстве случаев совершают жестокие преступления против жизни и здоровья мирных граждан. Притом, подлецы ловко прикрываются высшим медицинским образованием и опытом работы свыше 20 лет;

*понедельник — самый опасный день недели, на него приходится 30 % всех зверств. Оголодав за выходные, врачи, «аки львы рыкающие», бросаются на ничего не подозревающих пациентов в тщетной попытке утолить свой преступный голод. Далее они утоляют его равными порциями в течение оставшихся дней недели. Но весной и летом они выходят на особый промысел;
Изображение
*надо отдать врачам должное, преступления чаще всего совершаются ими без особой жестокости. Жертвы мучаются недолго и погибают в тот же день или на следующий. Хотя известен и подвид истязателей;

*по характеру они люди (?) деятельные и не пасуют перед обстоятельствами. Преступная бездеятельность не свойственна их натурам. Они орудуют ловко и умело (стаж, ничего уж тут не поделаешь), чаще всего доводя потерпевших именно до смерти, лишь в 20 % случаях ограничиваясь причинением вреда здоровью;

*способ совершаемых преступлений изощренный и многоструктурный. Было зафиксировано аж целых семь способов, но три из них наиболее излюблены. Видать, те еще консерваторы;
Изображение
*однако стоит иметь в виду, что они не просто преступники, а настоящие оборотни. Тяготея к тому или иному способу преступления, они научаются заниматься хитрым перевоплощением. Ну, поглядите сами.

1-я группа: дефекты диагностики и лечения

Лицам, использующим способ под названием «Дефекты диагностики и лечения» (в последние годы набрал дикую популярность и достиг отметки в 46 %), приходится совершать неимоверные усилия по сдаче плана. По злосчастным понедельникам они выполнят 47 % плана, во вторник еще 75 %, а в воскресенье чудом оставшиеся 53 %. Расходятся они после полудня (после сытного обеда активизируются все жизненные процессы), а особенно в праздничные дни. В последнем случае, очевидно, всеобщего веселья ради.
Изображение
Конечно же, лидируют мужчины боеспособного возраста (от 30 до 50 лет) и женщины в самом соку (от 51 до 60 лет). Хулиганят они в основном на селе и во время дежурств, городские жители поприличнее будут. Но самое удивительное заключается в их качественном преображении: «на передовой» уже не врачи-хирурги и злобные акушеры-гинекологи на пару с АиРами, а опытные терапевты, врачи общей практики и педиатры. Не отстают и лица руководящего состава медицинских учреждений. Специализируются они на мужчинах и детях, немного на женщинах. В совокупности истреблению подлежат загадочные 144 % потерпевших (55 % — мужчины, 36 % — женщины, 53 % случаев — дети).
Особо не любят они алкоголиков и лиц, занимающихся самолечением, а также скрывающих сведения о предшествующей заболеванию травме. А действительно, лечись сам по «Яндексу» и нефиг обращаться к врачам за помощью.

2 группа: дефект на основе субъективного фактора

К способу совершения преступления под названием «Дефект на основе субъективного фактора» склонны в основном лица без высшего медицинского образования (медбрат, фельдшер) и затесавшийся в их пагубную компанию (а, может, и кампанию) врач — анестезиолог-реаниматолог. Что неудивительно, так как компашка в целом малоопытна (порядка 6 лет стажа). Заправляют они в основном по загадочным четвергам, и не нужны им никакие дежурства, они и так справляются. Но и праздники они уважают.

Изображение
Половая дискриминация отсутствует, молодые мужчины и женщины от 30 лет орудуют наравне, не разбирая времени суток. В основном, правда, городские – видно, у молодых жителей села другие интересы. Обычно преступнику достаточно причиненного вреда здоровью, до смерти дело доходит не чаще чем в 20 % случаях. Видать, опыта все-таки не хватает. Их жертвами чаще становятся женщины без особенностей и даже не страдающие сопутствующими патологиями.

3-я группа: дефект при медицинском вмешательстве

Способ совершения преступления «Дефект при медицинском вмешательстве» используется солидными проученными (высшее м/о) юзерами обоих полов. Возрастная категория от 31 до 40 лет, далее мужчины берутся за ум (или сидят) и продолжают свое грязное дело уже только на шестом десятке. Женщины или умнее, или сидят до самой пенсии.

Изображение
Акушеры-гинекологи, анестезиологи-реаниматологи, хирурги, а иногда и их руководители вершат свои дела прямиком у рабочих столов. Операция или иная манипуляция — прекрасный повод взять быка за рога. Повод заканчивается летально, причинением вреда здоровью подопытного или даже его плода. Биологические ритмы преступников подталкивают их к активным действиям до полудня.

Город и село в стройном тандеме сдают обильный урожай, преимущественно по понедельникам. Дежурства при этом являются хорошим подспорьем.

Нападают они в основном на женщин, чаще беременных и несовершеннолетних. Не гнушаются они и мужским полом. Жертвы имеют сопутствующие заболевания, уважают и бутылку, но все это сходит им с рук и не оказывает пагубного влияния на их здоровье. Вероятно, сей обидный факт и послужил мотивом совершаемых бесчинств, ведь врачебная пахота и ночные дежурства будь здоров как аукаются ещё задолго до пенсии.

Кластеризация или клистиризация

Такие любопытные закономерности между использованными способами совершения преступления и личностями преступников ученым позволил выявить известный метод кластеризации, то есть сложная многомерная статистическая процедура. По всей видимости, именно этот метод и дал столь многомерные цифры и зашкаливающие странные проценты. Неважно, главное ведь — содержание и смысл. Однако все равно остаются некоторые сомнения: не был ли этот уникальный способ по ошибке перепутан с методом клистиризации?

Изображение

Ценный вывод в погоне за ценным мехом

Ну и напоследок хочется обратить ваше внимание на криминалистическую сложность и неоднозначность личности преступников третьей группы. Изучение данной группы преступников заставило ученых всерьез поломать голову над криминалистической особенностью их деяний. Вывод, сделанный инициативной группой, поистине превзошел все, даже самые смелые, предположения. Для убедительности процитируем его дословно:

«Если смерть потерпевшего (вред здоровью) и (или) гибель плода наступили от заболевания или связаны с родовой деятельностью, то, вероятно, медицинский дефект допущен на стадии медицинского вмешательства с наступившими для пациентов последствиями в день оказания медицинской помощи или на следующий день».

Получается, что если смерть или вред потерпевшему наступили от заболевания или родовой деятельности, то это означает, что они наступили не от заболевания или родовой деятельности (ведь смерть сама по себе явление казуистичное), а от допущенного преступником дефекта на стадии медицинского вмешательства.
Видишь смерть от заболевания – ищи злоумышленника!
К данному умозаключению удалось прийти только после серьезного рандомизированного контролируемого исследования большой группы преступников, состоящей аж из 167 человек.

Предполагаем, что сделанный учеными вывод несет колоссальную ценность для современного общества и заслуживает особого внимания практиков. Он способен встать в один ряд с базовыми механизмами и инструментами, применяемыми при расследовании преступлений по делам о врачебных ошибках. Поэтому диверсификация обозначенного вывода на все группы преступников (вне зависимости от избираемого ими способа совершения преступления) представляется более чем оправданной, особенно учитывая латентность совершаемых в этой сфере преступлений.

Надеемся, что данная информация была вам максимально полезна. Верим, что подробный фоторобот позволит вам защититься от неожиданного преступного посягательства. Остерегайтесь людей в белых халатах, особенно врачей-хирургов, акушеров-гинекологов и анестезиологов-реаниматологов. Будьте бдительны и избегайте необдуманных посещений медицинских организаций. Особенно по понедельникам.(с)
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Serhio » 20 мар 2019, 16:14

Kuzovok писал(а): По моему мнению учителя и врачи должны ездить на авто C класса и жить в своем современном жилье

Подойди к своей районной больнице и посмотри на чем врачи ездят, а еще лучше прокатись до Москвы (благо недалеко) до любой клинической больницы и посмотри какие утюги оттуда выезжают.
Спустись на землю, покажи мне хотя бы одного бедного врача. Лично я таких не знаю....Да....и поменьше читай...советских газет перед обедом
Serhio
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 17:37
Откуда: Подольск

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 20 мар 2019, 21:40

Serhio писал(а): покажи мне хотя бы одного бедного врача

Выше был пример. С расчёткой.
Ах, да, а что такое "бедный врач" по-Вашему?
Если Логан в кредит - это "бедный" для врача или уже нет?
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 20 мар 2019, 21:59

Serhio писал(а):Подойди к своей районной больнице и посмотри на чем врачи ездят, а еще лучше прокатись до Москвы (благо недалеко) до любой клинической больницы и посмотри какие утюги оттуда выезжают.

Показываю наши "утюги"; на первой и второй фотке ещё мой Логан; далее Поло.

Парковка 6.jpg


ПАрковка 5.jpg


ПАрковка 4.jpg
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 20 мар 2019, 22:02

Парковка 1.jpg


Парковка 2.jpg


Парковка 3.jpg


Специально много фото, чтобы не сказали, что просто где-то случайно снял так.
Serhio писал(а):и поменьше читай...советских газет перед обедом

Вот именно.
Странные люди.
Им показывают расчётные листки с реальной зарплатой - они про невозможность бедных врачей толкуют.
Смотрят на подпись "Логан" -> "Поло" и вещают про "утюги", на которых все врачи ездят.
Видимо, заявления чиновников о гигантских зарплатах врачей больше доверия вызывают, чем правда "снизу".
Есть ли врачи, которые зарабатывают много и покупают дорогие машины? Есть, конечно. Но не они составляют большинство. И не просто "большинство", а весьма "узок их круг".
В отдельных учреждениях и в крупных городах, да по отдельным специальностям.
А то с чего бы так валили врачи ИЗ медицины, коли там так всё мёдом мазано?
И я ещё не говорю, сколько надо работать, чтобы иметь реально большую зарплату. Тут про 8-часовой рабочий день или 40-часовую неделю уже и упоминать-то смешно.
Когда единственный анестезиолог у нас работает полтора суток через ночь + два "сеанса" по ЧЕТВЕРО суток подряд не выходя из больницы - то да, у него зарплата будет не плохой. Плюс ему ещё доплата идёт за то, что он не уволился ещё с такой жизни. "за дефицитность профессии".
(нормальная ставка - это сутки через трое)
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Serhio » 21 мар 2019, 10:19

Дохтур, не морочьте людям голову. Сколько имеет тот врач помимо расчетного листка- неизвестно. Хоть и мало волнуют меня авто возле вашей районной больницы, я ориентируюсь по своей, но и тут не бином Ньютона, чтобы понять, что на фото авто, которые не меньше миллиона стоят. Если Ваш коллега получает 16тыр, то в результате нехитрых арифметических подсчетов можно определить: если не есть и не пить, и откинуть прочие бытовые расходы, то работать врачу на самую дешевую машину из Вашего ряда придется в районе 65 месяцев.
Это из той же оперы, как возле райотдела МВД паркуются лейтенанты с окладом 35тыр. на Хондах и Тайотах.
Serhio
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 17:37
Откуда: Подольск

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 21 мар 2019, 11:04

Serhio писал(а):Сколько имеет тот врач помимо расчетного листка- неизвестно.

Конечно; может он в отпуске печи кладёт или по ночам таксует.
Впрочем, может у него жена сварщиком работает, а машину б/у тёща подарила; благо на пенсию депутата живёт.
У всех свои обстоятельства в жизни, и машина - вообще никакой не показатель.
У нас педиатр на крутом джипе ездит, но у неё муж - бизнесмен, вот и купил жене машину. Она вообще может не работать, но работает "для души". Зато начальству на неё никак не наехать и не припахать; пошлёт куда поддальше и всё. Независимая.
А народ, небось, завидует :? ; одевается не бедно, на дорогой машине ездит, отдыхает зимой в жарких странах.
Говорят - вон сколько врачи зарабатывают :lol:

Сварка.jpg


Безымянный.png
Безымянный.png (121 КБ) Просмотров: 6817
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Serhio » 21 мар 2019, 12:22

Ну у меня сестра анестезиолог, работает в Москве з/п 100тыр. да еще какие-то статьи научные издают, тоже деньги, подарками валят, зять забыл как водка пахнет - пьет исключительно виски и коньяк халявные. Никуда сваливать не собирается. Несправедливо? Наверное. Но вы ж провинциалы все молчите, бурчите на кухнях да на спецсайтах, а над вами наверняка посмеиваются. Кстати иногородних врачей в Москве много работает.
Кстати самая малая зарплата главврача в московских клиниках 500тыр. и это только в белую.
Serhio
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 17:37
Откуда: Подольск

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 22 мар 2019, 00:34

Значит квитки с зарплатой в 12 тысяч являются липой. Да и взяточников скоро вычислят. А тех кто будет дезинформировать население обязательно накажут.
Ну и население не дремлет
https://www.kommersant.ru/doc/3916822
Мама девочки тоже уже бывший медработник и тоже заявляла, что мало зарабатывала.
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Serhio » 22 мар 2019, 10:39

Kuzovok писал(а):Значит квитки с зарплатой в 12 тысяч являются липой

Где про липу? Уважаемый, не нужно передергивать!!! Еще раз привожу пример с сестрой. Изначальный оклад у нее что-то вроде 35тыр, не в курсе, может сейчас немного повысили. А на руки она получает 100тыр чистыми, не в курсе, может сейчас уже и побольше.
Я сомневаюсь в искренности нашего ДД, не хочу считать чужие деньги, но и он наверняка получает не голый оклад. А то что оклады и надбавки по стране разные - это уже вопрос к правительству. Опять же повторюсь, НЕСПРАВЕДЛИВО? Наверное, ну и боритесь за справедливость, я что ли пойду бороться за них, мне больше всех не нужно
Serhio
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2065
Зарегистрирован: 10 янв 2006, 17:37
Откуда: Подольск

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 22 мар 2019, 20:08

Serhio писал(а):Я сомневаюсь в искренности нашего ДД, не хочу считать чужие деньги, но и он наверняка получает не голый оклад.

А я никогда этого и не утверждал.
Я получаю оклад + % за вредность +% за квалификационную категорию.
В конце года, для выполнения "дорожной карты" по выполнению "майских указов" президента о должной средней зарплаты медработников, администрация больницы прикидывает, сколько надо добавить, чтобы можно было отчитаться от выполнении этой "дорожной карты", и в ноябре-декабре выплачивает разовые доплаты к зарплатам.
Например, у нас все санитарки в декабре получили разово по 62 тыс рублей к зарплате (при окладе ~12 тыс), чтобы получилась нужная статистика.
Аналогичные выплаты получили и другие категории работников.
Разумеется, с начала года все эти выплаты вновь прекратились.
В чём некорректность (мягко говоря) "майских указов" о повышении зарплат медикам?
Прежде всего в том, что в них говорится не о минимальной зарплате, не о гарантированной зарплате, не о зарплате при работе на 1 ставку (40 часовая рабочая неделя), и даже не о "медианной", а лишь о "средней".
Что это означает на практике? То, что вот повысили зарплату одному врачу - повышается средняя для всех, хотя остальным зарплата не повышалась. А главное то, что за среднюю "зарплату" считают ВСЕ выплаты, включая работу по совместительству до 2 ставок и выше, сверхурочные, просто переработки, страховые премии, платные услуги и прочее.
Именно поэтому при заявленной средней зарплате врача в ~80 тыс , реальная зарплата конкретного врача может быть не более 20 тыс.
Вот смотрите. даже пример с Вашей сестрой,
Serhio писал(а):работает в Москве з/п 100тыр. да еще какие-то статьи научные издают, тоже деньги

Т.е. её официальный доход , ну скажем, 120 тыс в месяц. А надо показать 80 тыс СРЕДНИЙ, т.е. кто-то должен получать 40 тыс, чтобы 120 +40 =160:2=80.
Опять же, чтобы заработать 100 тыс Вашей сестре надо работать меньше, чем врачу с периферии, где оклады и "стимулирующие" выплаты меньше, чем в Москве.
И тут мы подходим ко второй некорректности; майские указы привязывают среднюю з/п медиков к средней з/п по региону, а не по стране. Ну ясно, что уровень доходов населения в разных регионах весьма отличается.
Что касается возможности получения "голого" оклада?
А почему нет-то?
Зарплата врача состоит из двух частей: из оклада - гарантированная часть, постоянных выплат, определяемых решением больничной администрации (приводил пример себя) и так называемых "стимулирующих выплат", которые выплачиваются также по решению администрации, ПРИ ФИНАНСОВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ, а также при выполнении ряда условий (например, % диспансеризации, % прививок, показатели смертности, рождаемости, инвалидизации, отсутствии жалоб, отсутствии замечаний проверок, отсутствии штрафов от страховой компании, отсутствии претензий со стороны самой администрации, выполнении трудовой дисциплины, техники безопасности. наличия необходимого пакета документов, своевременность подачи отчётов и квитанций, отсутствии замечаний по ним и т.д. и т.п.).
Т.е. эти выплаты не гарантированы и могут как выплачиваться, так и нет, и их размер может меняться.
Эта же уже "классика", когда повышаются ОКЛАДЫ, рапортуется о "повышении ЗАРПЛАТЫ", но одновременно снижаются выплаты "стимулирующих" и в результате реальная зарплата медиков становится меньше, чем была до повышения.
Например, оклад 20 тыс и стимулирующие 40 тыс. Всего 60 тыс.
Оклад повышается на 25% (солидно, да?), т.е. на 5 тыс рублей, а стимулирующие снижаются на 10 тыс.
В СМИ и в речах чиновников остаётся лишь "увеличение зарплаты медикам на четверть", население негодует - зажрались, а работать не хотят, а на самом деле медики стали получать меньше и часть из них покидает свою работу. В результате медицинская помощь становится менее доступной, и граждане негодуют ещё больше - чего им ещё надо?
====
Итак, вернёмся к окладу.
Я, как указал выше, получаю оклад и две доплаты - вредность и категория.
Теперь представим молодого врача, работающего в отделении терапии на 1 ставку лишь в дневное время. Такой врач получает оклад и ..всё.
У него нет вредности, у него нет ещё категории. Он не получает ночных, не получает праздничных, т.к. не дежурит.
Не получает платных услуг, т.к. их нет, не получает премий от страховых за счёт пациентов по ДМС, т.к. их у нас практически не бывает (больница первого уровня).
Так что, вполне реально получать лишь оклад.
Другое дело, что как правило, жить на один оклад невозможно, а потому врач начинает искать подработку. Ну или уходит из профессии.

И если оклад такого врача на сегодня в нашей больнице 18 тыс рублей, то ровно столько ему и начислоят, и ещё удерджат 13% подоходного
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 22 мар 2019, 21:44

Serhio
Так и я говорю, что не надо передергивать, ни с Москвой относительно периферии, ни с иллюзорным миром относительно реальности.
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 2560
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 23 мар 2019, 19:37

Вот он - наш "герой":
Изображение
Ну а как ещё изображение-то на компьютере увеличить? :brainy
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 20075
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16