Клуб автолюбителей Рено Логан

Отличия математика от физика. Математик при решении задачи учитывает все результаты, физик,отбрасывает абсурдные. Реальные процессы, происходящие в автомобиле невозможно описать "школьным" математическим аппаратом.

Борис614 писал(а):Отличия математика от физика. Математик при решении задачи учитывает все результаты, физик,отбрасывает абсурдные. Реальные процессы, происходящие в автомобиле невозможно описать "школьным" математическим аппаратом.

Да как два пальца, в тех пределах, в которых идет дискуссия. Надо только немного понимать физику, а не только подставлять цифирь в формулы.
Если по простому, то
1) максимальная мощность и макс. крутящий момент связаны. Не всегда линейно, но близко к этому: не бывает двигателей с огромной мощностью и малым крутящим моментом и наоборот.
2) Максимальная мощность, вместе с аэродинамическим качеством определяет максимальную скорость авто.
3) Максимальная динамика (ускорение) будет тогда, когда тяговое усилие (M x Rколеса) будет чуть меньше чем сила трения ведущего колеса (колес), кстати, также как и при замедлении (для этого придумали ABS)
4) Чтобы выполнить п.3 надо на "слабых" движках (Логан) переключаться на следующую передачу почти доведя движок до отсечки -на 5-6 тыс. оборотах в мин., т.к. они не могут обеспечить тяговое усилие больше силы трения (ну может, только в самый момент трогания с места). На мощных движках , наоборот, надо следить за газом, чтобы не сорвать машину в скольжение ведущей оси.
5) На самом деле, самая важная характеристика движка для комфортной езды - его эластичность. См. гугль .
Вот, как то так.

смешались в кучу кони-люди..

давайте уж до конца пройдём эту тему, что влияет на динамику момент или мощность.

не смотрим на реальный двигатель, берем идеальный.
такой что, у него момент всегда постоянен.
далеко ходить не надо - электродвигатель с электроникой поддержания постоянного момента.
и вот что мы имеем в результате:
при любой скорости, а сталбыть и оборотах, а стало быть и ПРИ ЛЮБОЙ МОЩНОСТИ ОТ НУЛЕВОЙ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ускорение будет постоянным - кто не согласен, давайте внятные аргументы против. я их - не вижу.

LordN писал(а):при любой скорости, а сталбыть и оборотах, а стало быть и ПРИ ЛЮБОЙ МОЩНОСТИ ОТ НУЛЕВОЙ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ускорение будет постоянным

А Вы попробуйте - на 4-ой на 1500 на газ нажать, и на 3000 сделать то же самое. Легко и быстро получите ответ, даже несмотря на возросшее сопротивление воздуха.

omix08 писал(а):А Вы попробуйте

Там речь об

LordN писал(а):электродвигатель с электроникой поддержания постоянного момента.

Евгений Ш
Да без разницы. Ну хорошо, не полторы и три тысячи, поскольку на трёх у нас момент больше, а две и четыре тысячи оборотов. Момент примерно одинаков, а разгон?

LordN писал(а):
берем идеальный.
такой что, у него момент всегда постоянен. далеко ходить не надо - электродвигатель с электроникой поддержания постоянного момента.
и вот что мы имеем в результате:
при любой скорости, а сталбыть и оборотах, а стало быть и ПРИ ЛЮБОЙ МОЩНОСТИ ОТ НУЛЕВОЙ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ускорение будет постоянным - кто не согласен, давайте внятные аргументы против. я их - не вижу.

С одной стороны, Вы абсолютно правы, поскольку еще старик Ньютон придумал что F=m • a, т.е. a=F/m=M*Rколеса/m, следовательно, отбросив силу сопротивления воздуха ускорение будет постоянным.
С другой стороны мы имеем сферического коня в вакууме, поскольку есть другая формула: N = F • v, которая показывает, что при постоянной F и линейно возрастающей скорости, Вы достигаете предела мощности вашего двигателя. Плюс сопротивление воздуха растет как квадрат скорости, что сильно уменьшает F, а значит и a (которое ускорение

LordN писал(а):смешались в кучу кони-люди..

Эт точно!..

LordN писал(а): давайте уж до конца пройдём эту тему, что влияет на динамику момент или мощность.

Уже выяснили: на так называемую в просторечии «динамику» (а на самом деле – на линейное ускорение автомобиля) влияет момент: именно эта величина определяет угловое ускорение ведущих колёс автомобиля. Мощность, развиваемая при этом, определяется (т.е прямо зависит от) числом об/мин колен. вала двигателя.

LordN писал(а):при любой скорости, а сталбыть и оборотах, а стало быть и ПРИ ЛЮБОЙ МОЩНОСТИ ОТ НУЛЕВОЙ ДО МАКСИМАЛЬНОЙ ускорение будет постоянным - кто не согласен, давайте внятные аргументы против. я их - не вижу.

Вот уж точно: «и нет нам покоя ни ночью, ни днём!..» Вы слишком неаккуратно построили фразу. Вы, верно, хотели сказать, что для идеального электродвигателя при одинаковом моменте силы на его оси, не зависящем от числа оборотов двигателя, мощность, развиваемая двигателем, будет определяться только от его числом об/мин (ну, то есть от скоростью вращения вала – то есть, в конце концов, от скоростью автомобиля). И это так.

Но! У наших автомобильных (бензиновых и дизельных) двигателей фиксирована (т.е. неизменна) мощность (известная цифра в л.с.), а не момент!

Момент у дизелей большой уже при малых оборотах, соответственно, при некоторых не очень больших оборотах дизель достигает своей максимально отдаваемой мощности. И дальше – «не едет».

Момент бензинового двигателя при малых оборотах мал, и достигает своего максимума только при больших оборотах двигателя – этим объясняется щенячий восторг «гонщегов», насилующих свои двигатели в районе «отсечки»

Elby писал(а):У наших автомобильных (бензиновых и дизельных) двигателей фиксирована (т.е. неизменна) мощность

Elby писал(а):Момент бензинового двигателя при малых оборотах мал, и достигает своего максимума только при больших оборотах двигателя – этим объясняется щенячий восторг «гонщегов», насилующих свои двигатели в районе «отсечки»

О, сколько нам открытий чудных готовит...[/i]
Вы тоже

Elby писал(а):слишком неаккуратно построили

фразы

Elby писал(а):У наших автомобильных (бензиновых и дизельных) двигателей фиксирована (т.е. неизменна) мощность (известная цифра в л.с.), а не момент!

У, как всё запущено! Да будет Вам известно, что в характеристиках двигателя указывается не просто мощность, а МАКСИМАЛЬНАЯ мощность, и обязательно указываются обороты, при которых она достигается!

Мощность ...................................... 84 лс при 5500 об/мин
Максимальный момент .................. 128 нм при 3000 об/мин

http://auto-logan.ru/tehnicheskie-harak ... -logan.php

Elby писал(а):Момент бензинового двигателя при малых оборотах мал, и достигает своего максимума только при больших оборотах двигателя – этим объясняется щенячий восторг «гонщегов», насилующих свои двигатели в районе «отсечки»

Как видим, и отсечка, до которой крутят движок "насильники", расположена около максимума мощности, а не момента. Поэтому, повторю, момент - ничто, мощность - всё!

omix08 писал(а):отсечка, до которой крутят движок "насильники", расположена около максимума мощности, а не момента

Только крутят вовсе не по причине максимума мощности двигателя при этих оборотах, а по причине того, что момент на колесах в районе отсечки всё равно больше, чем момент на колёсах на следующей передаче даже при оборотах максимального момента двигателя.

Евгений Ш
Согласен. Но мы тут про момент на колёсах не говорили пока. А вообще, КПП и ГП момент увеличивают, обороты уменьшают, а мощность (произведение момента на обороты) за вычетом потерь остаётся прежней.

omix08 писал(а):мы тут про момент на колёсах не говорили пока.

Да не может такого быть Вы-то, может, и не говорили, но...

Евгений Ш писал(а):Сообщение Евгений Ш » 22 май 2013, 16:04
Дело-то в том, что если пересчитать момент двигателя на момент на колесах, то в районе отсечки (имею ввиду Логан) он будет выше, чем на следующей передаче даже при максимуме момента двигателя. Да, заумно написал, самому не понять. Короче, момент на колесах на 3-й в районе 6000 об. будет выше, чем на 4-й в районе 3000 об. И это совершенно не противоречит тому, что на одной и той же передаче двигатель от 2500 до 3500 раскрутится быстрее, чем от 5000 до 6000.

Евгений Ш писал(а):О, сколько нам открытий чудных готовит...[/i]

А что, Вы этого не знали раньше? Без учёта КПД, конечно, тут я недоговорил, каюсь…

Евгений Ш писал(а):Вы тоже

Elby писал(а):слишком неаккуратно построили

фразы

Фразы я старался построить максимально корректно.

omix08 писал(а):

Elby писал(а):У наших автомобильных (бензиновых и дизельных) двигателей фиксирована (т.е. неизменна) мощность (известная цифра в л.с.), а не момент!

У, как всё запущено! Да будет Вам известно, что в характеристиках двигателя указывается не просто мощность, а МАКСИМАЛЬНАЯ мощность, и обязательно указываются обороты, при которых она достигается!

Мощность ...................................... 84 лс при 5500 об/мин
Максимальный момент .................. 128 нм при 3000 об/мин

http://auto-logan.ru/tehnicheskie-harak ... -logan.php

Йопт! Мы или говорим о принципах функционирования, или о реальных характеристиках, ага? Давайте не смешивать в кучу "коней и людей". То, что Вы написали, имеет место быть в реальном автомобиле (но не двигателе) с учётом КПД, коллега! Также и трение и коэффициенты преобразования момента силы в трансмиссии никто не отменял. Оно так и есть на самом деле, как дано в таблице. После 3000 об/мин момент падает очень незначительно, до 3000 - только растёт.

omix08 писал(а):

Elby писал(а):Момент бензинового двигателя при малых оборотах мал, и достигает своего максимума только при больших оборотах двигателя – этим объясняется щенячий восторг «гонщегов», насилующих свои двигатели в районе «отсечки»

Как видим, и отсечка, до которой крутят движок "насильники", расположена около максимума мощности, а не момента. Поэтому, повторю, момент - ничто, мощность - всё!

два раза! О чём это Вы? "Гонщеги" - "гоняют" ведь, так? Естественно, им нужна скорость! А скорость - следствие достаточности мощности (при максимуме об/мин максимальная мощность и достигается).
omix08, что Вы понимаете по "разгоном" и "динамикой"? Напишите, пожалуйста, аналогичные Вашим понятиям физ. величины, чтобы мы могли опираться на одни и те же определения.

Elby писал(а):Мы или говорим о принципах функционирования

Может, для этого отдельную тему открыть? А то в этой теме это выглядит жутким оффтопиком