NarimanSPb писал(а):Так-то так, но про рабочие обороты двигателя забыли!!!
Момент силы любого ДВС - величина непостоянная и зависит от числа об/мин. У бензиновых двигателей момент, одинаковый с дизельными двигателями, достигается при бОльших оборотах вращения колен. вала. Так уж хитро устроены эти разные силовые агрегаты.
NarimanSPb писал(а):Иначе как Вы объясните, что дизель с его "сумасшедшим" моментом (в 2 раза большим чем у бензина), при одинаковом литраже проигрывает в динамике бензиновому собрату?!
Важно понять, что под "динамикой" обычно подразумевают способность автомобиля ускоряться. Вы же говорите про... максимум скорости? Именно в этом "разрезе"... "Динамика дизеля" ощущается "попой" из-за более раннего (в оборотах/мин) по сравнению с бензиновым ДВС, нарастания момента силы, или "выхода дизельного ДВС на полку максимума момента". Линия на графике зависимости момента для "дизеля" идёт круче соответствующей линии для бензинового ДВС. Если же мощность бензинового ДВС превышает дизельный ДВС, полка момента бензинового ДВС будет просто расположена выше "дизеля" (и в конце концов "бензином" будет достигнута выше максимальная скорость), но время достижения этой полки будет больше (и "дизель" покажется более динамичым).
LordN Это просто полный уход от первоначальной темы. Начинали, напомню, с того, что важнее для динамики, момент или мощность. Само собой, что при разгоне обороты не стоят на месте, а растут, верно? Почему же Вы начали рассматривать ситуацию при стабильных (видимо максимальных?) оборотах коленвала?
при любых одинаковых оборотах двух двигателей разной мощности отличаются только их моменты. так? так. момент - это сила на плечо. с этим тож никто не спорит. а сила на массу - это и есть ускорение. собственно о нём речь и шла.
мощность - это функция. момент - входной параметр этой функции. в свою очередь момент тоже функция, но уже степени сжатия, температуры сгорания, давления в камере во время взрыва смеси, площади поршня, хода поршня, радиуса коленвала и т.п.
если довести мысль до логического абсурда, то получим следущее: взяв два одинаковых авто с двумя разными по мощности и близкими по оборотам двигателями получим разное ускорение. взяв два одинаковых авто с двумя разными по мощности, разными оборотами, но одинаковым моментом двигателями, получим одинаковое ускорение до некой скорости, после которй авто с менее мощным движком перестанет ускоряться.
сто кобыл можно получить имея один момент и максимальны еобороты, пусть 6000. и теже сто кобыл можно получить имея вдвое меньший момент, но имея максимальные обороты в 12000. так вот, при одинаковой максимальной мощности двигла, первый движок будет создавать вдвое большее ускорение, но до некоторой скорости.
LordN писал(а):при любых одинаковых оборотах двух двигателей разной мощности отличаются только их моменты.
Да почему же? Мощности тоже! Ведь они же - производная от момента и оборотов. Следовательно, если уж доводить до абсурда, можно иметь ломовой момент при нуле оборотов и в результате нулевую же и мощность и и такой же нулевой разгон! Вывод: для разгона важна мощность! Несколько отвлечённый от теории пример: у нас после 3000 момент падает, а разгон улучшается. Именно за счёт роста мощности, а мощность растёт с оборотами.
Хоспидя-я-я-я! Ребят, мир и впрямь, наверное, делися на людей, слепо верующих во что-либо и людей, понимающих в чём-либо...
Величина вращающего момента на колёсах определяется только конструкцией силового агрегата и зависит от величины оборотов коленчатого вала по-разному у разных двигателей: у дизельных ДВС момент большой уже при малых оборотах, у бензиновых становится большим только при больших обопротах.
Мощность силового агрегата определяется обратной зависимостью от времени выполнения одинаковой работы (например, временем разгона одного и того же автомомбиля до 100 км/час), и прямо зависит от момента на колесе, а так как у дизелей при малых оборотах момент больше бензинового, то и мощность дизеля при малых оборотах больше мощности бензинового ДВС. При высоких оборотах ситуация изменяется на обратно противоположную (но кто из нас ездит на "бензинках" при постоянно высоких оборотах колен. вала ДВС? )
Момент и, соответственно, мощность по-разному зависят от числа об/сек для "дизеля" и "бензинки", но они не константы ни разу! При фиксированном же числе оборотов имеем, что: а) при малых оборотах - мощнее (и динамичнее!) "дизель" б) при больших оборотах - мощнее (и динамичнее!) "бензин"
можно иметь ломовой момент при нуле оборотов и в результате нулевую же и мощность и и такой же нулевой разгон! Вывод: для разгона важна мощность!
как же так, все по нулям, кроме момента, а в выводе - мощность ну очень странный вывод. вы ошибаетесь.
если при нулевых оборотах у нас момент огромен, то рассуждать следует так: никакая внешняя сила не сможет сдвинуть авто с места т.к. сила, удерживающая авто на месте, огромна.
еще одна абстрактная модель: два движка с бесконечной мощностью, т.е. пусть максимальные обороты неограничены впринципе, но с разными моментами, пусть моменты отличны в десять раз. какой движок разовьёт большее ускорение? конечно тот, у которого момент выше.
ну это же понятно или нет?
только сила определяет ускорение. и только мощность определяет конечную скорость.
Это Вы никак не поймёте! Момент может существовать, не производя никакой работы! Сам по себе он ничто. Вспомните двигатели ИЖ-49, М-408, ЗМЗ-24... Все низкофорсированные, но с ломовым моментом! И где они будут в соревновании с современными машинами, с меньшим моментом, но с куда бОльшей мощностью?
omix08 писал(а):Начинали, напомню, с того, что важнее для динамики, момент или мощность.
Мы тут и не делили пока движки по типу воспламенения. Вы новую грань внесли...
Эм... Конструкция дизельного ДВС принципиально иная, не такая как у бензинового; понимаете - кон-струк-ция-я! Общая конструкция, обеспечивающая большой момент на малых оборотах колен. вала. Именно этим и ценен дизель. А Вы - "тип воспламенения"... Если Вы желаете отвлечься от конкретики, то представьте себе двигатель "А", у которого на 1500 об/мин достигается такой же крутящий момент, как и у двигателя "В" на 3500 об/мин. Я уже на протяжении трёх постов объясняю, что автомобиль с двигателем "А" в начале разгона будет увеличивать свою скорость быстрее, чем автомобиль с двигателем "В" при условии одинакового нарастания числа оборотов обоих двигателей. Если двигатель "В" сделан более мощным, то автомобиль с "В" выиграет у "А" соревнование по максимальной скорости, но по динамике (способности ускоряться) в начале разгона - безнадёжно проиграет. Всё объяснение - тремя моими постами выше. Чего же не ясно?
Elby писал(а):двигатель "А", у которого на 1500 об/мин достигается такой же крутящий момент, как и у двигателя "В" на 3500 об/мин.
Поскольку мощность - это произведение момента на обороты, при заданных Вами условиях двигатель "А" на 1500 об/мин будет просто мощнее оппонента. Поэтому и разгоняться будет быстрее.
Elby писал(а):двигатель "А", у которого на 1500 об/мин достигается такой же крутящий момент, как и у двигателя "В" на 3500 об/мин.
Поскольку мощность - это произведение момента на обороты, при заданных Вами условиях двигатель "А" на 1500 об/мин будет просто мощнее оппонента. Поэтому и разгоняться будет быстрее.
Не вводите в заблуждение человечество, коллега. "двигатель "А" на 1500 об/мин будет просто мощнее оппонента" - Ваши слова?
omix08 писал(а):Поскольку мощность - это произведение момента на обороты,
Elby писал(а):двигатель "А", у которого на 1500 об/мин достигается такой же крутящий момент, как и у двигателя "В" на 3500 об/мин.
Да не, я просто уточнил Ваши рассуждения. То, что мы сейчас получили теоретически, объясняет общеизвестный "экспериментальный факт" , что у одной и той же модели автомобиля, комплектующейся разными ДВС, например, дизельным и бензиновым, мощность дизельных ДВС, как ни странно, меньше . Да и вспомните, наконец, мощности с/х тракторов: Т-25 (как у мотоцикла ), Т-40 (как у "запора" ), ДТ-75 (меньше, чем у "задушенного" Логана ). Смех? Да не. "Вся сила" - в моменте. Мяу.
Ребят, мир и впрямь, наверное, делися на людей, слепо верующих во что-либо и людей, понимающих в чём-либо... 
Величина вращающего момента на колёсах определяется 
)
Конструкция дизельного ДВС принципиально иная, не такая как у бензинового; понимаете - кон-струк-ция-я! Общая конструкция, обеспечивающая большой момент на малых оборотах колен. вала. Именно этим и ценен дизель. А Вы - "тип воспламенения"... 
То, что мы сейчас получили теоретически, объясняет общеизвестный "экспериментальный факт" , что у одной и той же модели автомобиля, комплектующейся разными ДВС, например, дизельным и бензиновым, мощность дизельных ДВС, как ни странно, меньше 
. Да и вспомните, наконец, мощности с/х тракторов: Т-25 (как у мотоцикла 
), Т-40 (как у "запора" 
), ДТ-75 (меньше, чем у "задушенного" Логана