Клуб автолюбителей Рено Логан

DIXI`s писал(а):Интересно... а есть у кого опыт ВОЗВРАТА авто дилеру ?

Есть такой человек....
И Вы его знаете... :wink:

http://forum.logan.ru/viewtopic.php?t=5437&start=0
Только он не Логан менял.... :roll:

Написал претензию, мне ее завизировали. Прошло 20 дней, а ответа нет. Через 10 дней подаю исковое в суд. В обществе по защите прав потребителей мне разъяснили, что это не существенный недостаток и диллер имеет право мне его устранить, а то, что машина после перекраски значительно теряет в стоимости, законом не рассматривается. Так, что теряюсь в сомнениях по поводу целесообразности подачи искового заявления

Так. СТОП.
Все в тему про коррозию!
Здесь пишем про реальные случаи замены. Которых еще небыло.

Ждем, чем закончится эпопея DIXI`s и mirta.
Все сообщения про то, что кто-то, где-то, как-то будут удалены. авторы получат предупреждения!

...
Потраченное время - конец января 2008 - конец апреля 2008. Написание претензии- получение нового авто.

Вопрос в тему:мучаюсь теми же проблемами,потихоньку инженеры по гарантии начинают выть при моём появлении,но вопрос в том возможна ли замена кредитной машины(тотже товар только по кредиту купленный).Уважаемый DIXIs каково Ваше мнение на этот счет?
И прописанно ли это гденибудь в юридической литературе?

Благодарю Вас!

sinenko писал(а):возможна ли замена кредитной машины

Сложность может быть чисто техническая, если ПТС в банке. ИМХО, вопрос решаемый.

DIXI`s писал(а):или искать адвоката (та еще обдираловка)

Всевозможные общества по защите прав потребителей тоже слупят немало :shock:

Тут надо ориентироваться на то, стоит игра свеч или нет. Вообще стоимость адвоката в данном случае-проблема проигравшего дело

ЗЫ DIXI's - респект и уважуха! Если время от времени все будут так делать, скоро дилеры (и прочие спекулянты :lol:

) перестануть держать людей за лохов

Вообще стоимость адвоката в данном случае-проблема проигравшего дело

Не факт.

ГПК
Статья 100. Возмещение расходов на оплату услуг представителя

1. Стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.

Соответственно, разумные пределы, у каждого судьи свои и если выбрать очень уж дорогого адвоката, то часть расходов на него вполне вероятно придется оплачивать из своего кармана.

sinenko
Попробуйте обратиться к юристам банка, где Вы брали автокредит. Ведь Ваш АВТО находится в залоге у банка. А зачем банку надо иметь ржавый ЛОГАН, хоть и в залоге?
Желаю удачи!

Аркадичч писал(а):sinenko
Попробуйте обратиться к юристам банка, где Вы брали автокредит. Ведь Ваш АВТО находится в залоге у банка. А зачем банку надо иметь ржавый ЛОГАН, хоть и в залоге?
Желаю удачи!

Я бы посоветовал только сначала договор изучить как следует.
Скорее всего, в этом случае, (если такая возможность в кредитном договоре прописана) банк потребует прекратить кредитный договор и вернуть все заемные средства.
Т.е. повесит ущерб на покупателя, а не на Автофрамос.

DIXI`s писал(а):Интересно... а есть у кого опыт ВОЗВРАТА авто дилеру ?

Ну как же без меня в такой теме :lol:

. Меня не позвали :lol:

.

Опыта возврата у меня нет, зато я кое что знаю

/по моему никто про это не говорил

/. Я сейчас ничего не буду говорить про коррозию конкретно, у нас для этого другая ветка есть. Я тут просто идейоно о возврате авто Дилеру.

А знаю я то, что у нас теперь Новая редакция закона «О защите прав потребителей», действующая с 12 декабря 2007 г. То есть там есть нововведения. :arrow:

Теперь можно возвращать автомобиль без санкций в первые 15 дней после покупки или из-за превышения максимального срока ремонта в 45 дней.

Статья 18 ЗоЗПП
"В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара.

По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков."

А тут вообще все делально :lol:

, чУдная статья.

Замените мне машину!
13 декабря 2007, "Российская Газета"

Какие права дает новый закон автолюбителям

Автолюбители торжествуют, автосалоны в тревоге: по новому закону покупатель может обменять свежекупленную машину на такую же в течение 15 суток.

С 12 декабря вступил в силу Закон "О внесении изменений в Закон РФ "О защите прав потребителей" и часть вторую Гражданского кодекса РФ". Суть этих изменений в том, что такой товар, как автомобили, приравняли в правах к любому другому товару. То есть новую машину покупатель может обменять в течение двух недель. Более того, ответственность продавца сложной техники значительно повысилась. Ведь теперь покупатель может вернуть машину и в том случае, если машина в течение года провела в гарантийном ремонте в совокупности более 30 дней. А такое случается сплошь и рядом.

Ремонт и обмен
Конечно, вернуть бракованный автомобиль в автосалон можно было и до вступления в силу поправок. Но такое действие требовало от несчастного автовладельца массы телодвижений. В первую очередь надо было провести экспертизу и доказать, что поломка - существенная и не дает возможности нормально эксплуатировать транспортное средство.
Раньше в большинстве случаев автомобили с подобными неисправностями не обменивали, а отправляли в гарантийный ремонт. В 2005 году даже Верховный суд посчитал течь цилиндра сцепления АКПП абсолютно новой Alfa Romeo 156 недостаточно серьезной причиной для расторжения договора купли-продажи - автосалон обязали лишь отремонтировать машину. Что же говорить о менее серьезных неисправностях! Понятно, что такое положение дел было на руку многим автосалонам.
Но ведь и сам гарантийный ремонт - не простая вещь. Запчасти надо заказывать и ждать, пока они придут. Причем если такой порядок "по-человечески" был вполне объясним для иномарок, привезенных из-за рубежа, то как объяснить его применение для "Жигулей", что собирают у нас же, в России? Однако и "нашемарки" тоже стояли месяцами на приколе.

Теперь же, как надеются законодатели, эта практика сойдет на нет. В законе четко прописано: в отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата суммы. Либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара.

Спрос и предложение
Да, покупатель нового автомобиля, если недостаток выявился в первые две недели, после приобретения авто теперь вправе прийти в салон и потребовать обменять бракованный автомобиль на другой. По закону. Получается, по сути дела, он брал машину на своеобразный двухнедельный тест-драйв. Однако пока не совсем понятно, как именно этот пункт будет выполняться на практике. Ведь сегодня спрос превышает предложение, доказательство чему - очереди в салонах на некоторые марки длиной в полгода. А закон требует немедленного обмена.
Чуть проще с гарантийным ремонтом. По закону гарантийный ремонт вашего автомобиля теперь не может превышать 45 дней. Причем в качестве отсрочки не подойдут никакие объяснения гарантийщиков, кроме обстоятельств непреодолимой силы, таких, как война, наводнение, пожар и прочие форс-мажорные обстоятельства. Отсутствие детали на складе и даже очередь в автосервис обстоятельствами непреодолимой силы быть не могут.

После 15 суток
Автомобиль теперь можно вернуть в салон и получить его полную стоимость и по истечении пятнадцати дней. Но только в случае обнаружения в нем серьезных неисправностей. Если вспомнить случай с Alfa Romeo, то автовладелец после вступления в силу новых поправок в закон может спокойно вернуть машину в магазин, получить деньги и купить другой автомобиль - не подавая в суд.
Более того, теперь, если потребитель не может использовать автомобиль в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней из-за неоднократного устранения его различных недостатков, он может вернуть товар продавцу. Причем продавец должен вернуть вам полную сумму - без учета износа за срок эксплуатации. А за любую просрочку возвращения средств продавец также несет ответственность в виде пени, которую должен будет выплатить покупателю.
Здесь есть еще одно немаловажное обстоятельство. Теперь и обращение в суд приобретателя становится невыгодным продавцу. Ведь как раньше: то и дело продавцы посылали покупателя в суд. Мол, пока суд да пока дело... С 12 декабря в случае решения суда в пользу покупателя (а по новому закону оно таким и будет, если дилер не докажет, что покупатель - мошенник) ответчик должен будет выложить очень большой штраф за то, что не уладил дело без привлечения Фемиды.
В общем, все перевернулось. Права автолюбителя защитили так, что теперь не покупатели, а уже хозяева автосалонов стали опасаться мошенничества.

Цена новых договоров
По словам дилеров, автопроизводители компенсировали автопродавцам только гарантийный ремонт. Мелкие недочеты исправлялись за собственный счет дилеров.
Поэтому сейчас дилеры собираются пересматривать договоры с производителями. Ведь справиться с новой нагрузкой им будет не под силу: надо решить проблему запчастей (в одном автомобиле более 12 тысяч деталей), их своевременных поставок. Наверняка будут пересмотрены договоренности о компенсациях не только гарантийного ремонта, но и устранения мелких недостатков, договоренности по части компенсаций за "некондиционные" машины.
Соответственно в результате всех этих пересмотров договоров, договоренностей цена автомобилей для потребителей может несколько увеличиться.
убытки

Кто пострадает от поправок?
В первую очередь от принятия поправок в закон могут пострадать отечественные и китайские производители. Именно их продукция вызывает больше всего нареканий сразу после покупки. При этом добиться исполнения гарантийных обязательств даже купившим "ВАЗ" довольно сложно. А уж добившись, дождаться исполнения обязательств в срок практически невозможно.
С китайскими производителями дело осложняется еще и слаборазвитой гарантийной сетью. Да и требуемых запчастей приходится долго ждать. Эксперты предполагают, что дилерам придется пока попросту сократить количество поставляемых автомобилей.

Моя история. Пока в процессе. Купил машину в июне 2006, был очень доволен конструкцией, продуманностью. В ходе эксплуатации, правда, вылезли некоторые дефекты: задняя резина оказалась бракованной; полетел ремень безопасности водителя (ремонитровался несколько месяцев). За несколько дней до окончания первого года обнаружил ржавчину в багажнике. Обратился устно в салон, ржавчину в местах, где не было царапин устранили, спустя месяц с небольшим, признав гарантийным случаем. Устранили как-то коряво, словно кисточкой замазали: на мой вопрос, почему так плохо, и почему не закрасили там где царапины, сказали, что вообще могли бы ничего не делать, т.к. прошло уже больше года после покупки машины. На мой вопрос: как же так - обращался же до истечения года, сообщили, что ... не помнят, когда конкретно я обращался. С этого момента я начал письменно фиксировать все недостатки, записывая свое мнение по качеству ремонта на заказ-нарядах и предлагая расписаться мастеру-приемщику.

Спустя 7-8 месяцев - в конце февраля 2008 года обнаружил ржавчину (без сколов) на двери, затем - на крыше, а затем и в багажнике поверх ремонта, а также по водосточному желобу под багажником, затем еще в местах контакта датчиков сигнализации и двери (это, возможно, косяк официального сервиса при установке сигнализации - оставляют трущийся о краску элемент ). До очередного ТО оставались считанные дни, поэтому специально в сервис не поехал, а при прохождении очередного ТО в первой декаде марта указал на ржавчину сервис-центру. "Специалисты", мельком взглянув на коррозию, сообщили, что это уже моя проблема, т.к. гарантия на ЛКП закончилась.

Прошел независимую экспертизу, показавшую, что у меня имеются очаги коррозии БЕЗ повреждения ЛКП, развивающиеся изнутри. Написал претензию продавцу с требованием замены машины. Отправил ее в начале апреля. Спустя месяц пришел ответ на претензию, где мне сообщили, что я, оказывается, не покупал машину у дилера, соответственно, претензию удовлетворить не могут. При изучении этого вопроса оказалось, что дилер работает по схеме: производитель-дилер- фирма-однодневка - конечный клиент. Клиент приходит к дилеру, но ему дают договор с фирмой-однодневкой. Когда машина поступает к дилеру, фирма-однодневка покупает машину у дилера и спустя пару дней перепродает клиенту. Отработав свой срок, фирма-однодневка ликвидируется, а ее место занимает новая. Соответственно, клиента при возникновении проблем просто не признают за своего.

Сделал новую претензию, отправил претензию на "Автофрамос" почтой. В претензии прошу обменять машину на новую и компенсировать оплату экспертизы, а также оплату составления претензии. Спустя месяц стал звонить, интересоваться судьбой претензии, на что получал ответ, что письмо еще не получено (квитанция об оплате отправки письма и опись вложения у меня на руках с печатью почты, так что, даже если претензия "затерялась", я смогу доказать факт возникновения брака до истечения 2 лет).

Незадолко до двухлетия своей машины - накануне 12 июня во время "длинной" недели в субботу отправил в "Автофрамос" претензию (без вложений) по факсу, сопроводив запиской, что уже намерен идти к юристу составлять исковое заявление в суд. После этого мне очень быстро перезвонили. Девушка общалась очень мило, интересовалась, почему я вдруг так негативно настроен. Ну, сообщил ей почему - потому что дилер меня реально кинул, и ни он, ни сервис разговаривать со мной не хотят.

Девушка попросила переслать копии документов по электронке. Сосканировал эту кипу (страниц 30-40, наверное), переслал несколькими письмами. В тот же день, еще не успев их рассмотреть, "Автофрамос" мне перезвонил. Сообщили, что мой сервис-центр готов-таки меня видеть после праздников.

После праздников у меня начались очень жесткие дни, когда я реально мог подъехать в сервис или до 8 утра или после 10 - 11 вечера. Когда аврал прошел, я добрался до сервиса.

Рады мне особо не были. С кислыми лицами стали выяснять, что мне, собственно, нужно. Про крышу сказали, что имеют место сколы (с весны, когда я проходил экспертизу, действительно, краска успела облупиться, и теперь сложно сказать, что было первично - ржавчина или скол; радует, что на руках весенние результаты экспертизы).

Про багажник вдруг согласились признать, что повторная коррозия поверх их ремонта, это гарантийный случай. Ай, спасибо! Всего лишь несколько тысяч рублей и несколько месяцев времени пришлось потратить, чтобы добиться этого признания. Пятна в месте контакта от ими же установленных датчиков, предложили бесплатно закрасить и заменить царапучие датчики (за мой счет).

При этом пытались наехать: "Ну, вы же сами хотели, чтобы сигнализация была! Ну вы же сами хотели, чтобы были датчики на сигнализации. Хотите - уберем датчики."

В общем, это был какой-то абсурдный разговор, поэтому в конце концов я попросил дать мне письменный ответ. На что мне скаазали, что им без разницы, что со мной делать, т.к. "Вы же там с "Автофрамосом" или кем там еще общаетесь, что они нам скажут, то и сделаем."

В общем, в этой познавательной игре жду следующего хода от "Автофрамоса".

Выводы: фиксировать любую мелочь. Если при обращении сервис предлагает подождать недельку-другую, фиксировать дату первого обращения. Все недовольства фиксировать. Документы хранить. На слово сервис-центрам не верить.

История продолжается. На прошлой неделе перезванивал мне "Автофрамос", сообщил, что мои условия для него слишком дороги. Попросил придумать другие, предупредив, что если не соглашусь, суд будет тянуться годами. Я ответил, что это меня как раз не смущает, т.к. мои судебные расходы в конце концов с большой вероятностью компенсируются, кроме того они будут размазываться во времени тонким слоем. Тем не менее согласился подумать. При следующем звонке сообщил "Автофрамосу" очень выгодное, как мне кажется, для них решение. Я оставляю машину, но получаю денежную компенсацию в сумме, равной разнице цены моей машины сегодня и новой машины моей комплектации + компенсацию стоимости экспертизы и оплаты претензии (я же не виноват, что официальный сервис просто послал меня подальше, не желая даже нормально осматривать свои собственные косяки). Девушка-манагер сначала долго меня не понимала, несколько раз повторив фразу: "Вы что, трейд-ин хотите?" Объяснил, что это не трейд-ин, а соразмерное уменьшение цены товара, предусмотренного законом. Она не поняла, пообещала проконсультироваться со своими юристами.

Мне сделала встречное предложение: БЕСПЛАТНО ремонтируют свои косяки, за 50% цены ремонтируют мои косяки (ну, то есть эксплуатационные сколы, царапины). Это предложение вообще меня насмешило, т.к.:

1) ремонтировать предстояло все тому же супер-класнному сервису, который уже не раз накосячил, в общем, довольно-таки нагловатым криворуким ребятам;

2) нагловатые криворукие ребята из холдинга "Рена-моторс и ее полуподпольные филиалы" все равно оставались бы в выигрыше, получая денежку от меня.

3) для того, чтобы добиться этого решения, мне пришлось потратить деньги на экспертизу и на юриста - эти затраты никто не собирался возмещать;

4) за время, прошедшее с первого моего весеннего визита в сервис, некоторые пятна, не имевшие повреждений, стали выглядеть чисто сколами (наверное, это и есть те 50% "моих косяков" бесплатно).

В общем,как ни крути, при этом приедложении получается какой-то групповой секс из того анекдота , где сосед, которого позвали заняться любовью втроем через какое-то время недовольный уходит, говоря: "Ну вас, нафиг, уже в третий раз трахаемся, а я все сосу."

Несколько часов назад "Автофрамос" снова перезвонил мне, повторил свое предложение, ну, конечно, я отказался от такой "щедрости". Нет, в самом деле, будь это предложение мне сделано в марте, когда я пришел с коррозией на ТО перед 30.000, я бы на него согласился. Но сейчас... Да, это просто унизительно и оскорбительно.

Только что отправил "Автофрамосу" электронные копии своей претензии и вложений к ней, т.к. предыдущие "где-то у другого менеджера" (кстати, у них там, походу реальный бардак - несколько раз пытался объяснить им, что у меня сменился домашний адрес, присылал письма с нового адреса, но они упорно называют мой старый). В общем, буду ждать отказ на удовлетворение претензии и дальше воевать с этими ветряными мельницами.

Ну вот. Пришел теперь официальный ответ от "Автофрамоса", где сказано, что поскольку гарантия на ЛКП продолжается только год, рассматривать мою претензию по существу они не будут. Но вроде как для поддержания имиджа марки готовы отремонтировать бесплатно. Ну... сходил к нотариусу сегодня. Заплатил 400 рублей, сделал доверенность для юриста своего.

Было в 90-е на вокзалах такое мошенничество. Называлось "Беспройгрышная лотерея". Людям раздавали билетики (даже за бесплатно), потом объявляли, что человек (лох - это термин, а не ругательство) выиграл. Но тут же находился второй выигравший - сообщник, который заявлял, что у него такой же билет. Тогда разводила говорил: "Да! Так и есть. Тогда выигрывает тот, кто сделает большую ставку. Ставки проигравшего забирает победитель". В общем, в конце концов лох оставался без копейки голый, иногда даже с долгом, а сообщник в последний момент хоть на 10 рублей, но доставал денег больше. Ситуация с судом немного напоминает такую схему. Прежде чем будет вынесено решение, идет соревнование кошельков. И нечестный производитель резонно повышает ставки. (Ведь сначала и обиженный потребитель, и не желающий выполнять договор производитель выкладывают деньги - на юридическую поддержку, на экспертизы, тратят время мое ограничено, производителя - нет.) Рассчет на то, что заплатить 20 - 30 процентов, а иногда и 100 и 200 от стоиомости машины, при этом с негарантированным результатом, может ... мало кто может, если человек в здравом уме, он не будет рисковать так сильно. Большинство не будет рисковать. А тот малый процент, который дойдет до суда и выиграет неустойки и моральный ущерб, хоть и обернется производителю убытком, но будет статистически запланированным убытком. Пока я - лох, выкладывающей деньги на кон рядом с "профессионалом" - "Автофрамосом" и его очень мутными официальными дилерами.

Именно "мутными", ведь веди себя дилер корректно (не работай через фирмы-однодневки), мы могли бы решить вопрос малой кровью без взаимного неудовольства и без траты нервов.

Добрый
Похоже, что я пошёл по Вашим стопам:
http://forum.logan.ru/viewtopic.php?p=306686#306686

оказывается и такое бывает

Прошло предварительное заседание. Представители "Автофрамоса" на суде не присутствовали. Я изложил свое видение ситуации. На уже нормальное заседения помимо "Автофрамоса" были приглашены также представители "Рена-Моторс" и ТД "АФА". Судья, вероятно, решил прояснить, какие взаимоотношения у этих компаний. (Напомню. "Рена-Моторс" перепродавала купленные у "Автофрамоса" машины ТД "АФА", а та перепродавала клиентам - физ.лицам. На след. год место ТД "АФА" занимала другая компания.

DIXI`s писал(а):Ну-с, говорит мне дилер, давайте мы прикинем стоимость ремонта и найдем компромиссную цену. Да я не против - в благодарность, что
дилер выполнил то, что должен был и так сделать (обмен) и съэкономил мое время на судах-экспертах-... я готов компенсировать ему некую сумму на придание лоска авто. В любом ведь случае - я в выигрыше. Хотя закон и прямо запрещает дилеру требовать от меня
идеального состояния авто (аж в 2-х законах, прямые запреты).

Подскажите, пожалуйста, в каких 2-х законах есть эти запреты?

Спасибо!

DIXI`s писал(а):И пошел я с этой претензией к дилеру. Поставили в секретариате Ген. Директора дилера входящий номер, печать - все как положено.
Через 3 дня звонок от дилера: приглашают подъехать, побеседовать, осмотреть авто. Официальное письмо позже чуть пришло.

Что за письмо? С приглашением на проверку-осмотр?
Акт проверки составляли?

DIXI`s писал(а):В итоге дилер предложил без суда, мирным путем обменять авто. Ну вот, а я готовился, настроился...
Через неделю пригласили подъехать на осмотр автомобиля - т.к. по схеме мой старый авто принимают (как-бы) в зачет нового. А ля трейд-ин.

DIXI`s писал(а):Тем временем составили дополнительное соглашение к первому договору - от 2006 г., где прописано, что я сдаю авто, доплачиваю сумму в 25000 и получаю взамен новое авто. И составили новый договор поставки авто.

Процедура и оформление "на бумаге" замены в каком-либо документе прописана или самому надо придумывать?

DIXI`s писал(а):я сдаю авто, доплачиваю сумму в 25000 и получаю взамен новое авто

Для расчёта доплаты какую цену брали в качестве точки отсчёта: цену 2006 года; цену 2008 года ?

DIXI`s писал(а):А пока суть да дело стал готовится к худшему - суду.

Каких "подлянок" можно ожидать от дилера до суда, в ходе суда? Поделитесь что удалось найти! :oops:

DIXI`s писал(а):Официальное письмо- ответ, который по закону обязан дать дилер на претензию. Если он хочет все сделать правильно и по закону- не дать лишний повод выиграть дело в суде мне. В нем ответ - типа рассмотрели, решили, приглашаем на осмотр.

В законе не нашёл. Нашёл это:

Обратите внимание на то, что продавец не обязан вам письменно отвечать. В силу четких указаний закона он должен в установленный срок или удовлетворить Ваше требование, или отказать Вам в этом. При этом под отказом понимаются, как фактический отказ, так и любое бездействие контрагента.

http://www.potrebitel.net/samozaschita/1052/

DIXI`s писал(а):Для расчёта доплаты какую цену брали в качестве точки отсчёта: цену 2006 года; цену 2008 года ?
/// На авто были некоторые дефекты по кузову- достаточно пустяковые, но требующие перекраски (по хорошему) 1 кузовного элемента. Была калькуляция на ремонт в их, дилерском, сервисе. Конечно я предварительно сам поездил по сервисам- во сколько там оценили. В итоге, примерно такая сумма и вышла. Изначально дилер выкатил 40 или 45, точно не помню. Шутники. Потом сами упали до общерыночных.

Это я понял. Несколько раз перечитал Вашу историю.
Я вот очём:
Статья 24. Расчеты с потребителем в случае приобретения им товара ненадлежащего качества

1. При замене товара ненадлежащего качества на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула) перерасчет цены товара не производится.
(в ред. Федерального закона от 25.10.2007 N 234-ФЗ)
2. При замене товара ненадлежащего качества на такой же товар другой марки (модели, артикула) в случае, если цена товара, подлежащего замене, ниже цены товара, предоставленного взамен, потребитель должен доплатить разницу в ценах; в случае, если цена товара, подлежащего замене, выше цены товара, предоставленного взамен, разница в ценах выплачивается потребителю. Цена товара, подлежащего замене, определяется на момент его замены, а если требование потребителя не удовлетворено продавцом, цена заменяемого товара и цена передаваемого взамен товара определяются на момент вынесения судом решения о замене товара.
(в ред. Федерального закона от 17.12.1999 N 212-ФЗ)

К примеру, Вы покупали автомобиль в 2006 г. за 341 429 руб. 42 коп ., а в момент обмена в 2008 г., автомобиль такойже комплектации стоит уже 371 429 руб. 42 коп .(больше на 30 000 р.), т.к. инфляция и цены Автофрамос регулярно поднимал.
Вот я и не понял, от какой цены Вы вели расчёты?

Уфф! Давненько сюда не заходил! Короче: эпопея с тяжбой продолжается. Осенью было несколько судебных заседаний. "Автофрамос" не присутствовал ни на одном, а вот представители "Рена-моторс" были. Делали большие глаза - послушаешь их - так добрейшие люди. Мастер-приемщик (тот, у которого склероз на свои же слова) рассказал, что коррозия в багажнике появляется потому, что в багажнике есть ржавчина на сколах (внизу). Течет, дескать, водица и разносит эту ржавчину по более высоким частям багажника. И подобной ерунды еще много было. Судья отправил меня на экспертизу. Пришлось дважды пробежать по 500 км до соседнего региона. Теперь вот результаты экспертизы на руках. И там написано, что: "Ржавые пятна ... ... являются результатом проявления подпленочной коррозии по причине скрытого производственного дефекта". Возможен ремонт путем замены кузова. Вот с такими результатами иду на следующее заседание. Уважаемые господа из "Автофрамоса"! Я знаю, что вы читаете этот форум. Я по-прежнему не против мирного решения дела. Звоните! Останавливаться я не намерен.

Состоялось заседание суда. "Автофрамос" не явился. Заседание перенесено еще на несколько недель в связи с тем, что изменилась сумма иска (добавилась стоимость экспертизы, до совершенно заоблачных сумм поднялась сумма неустойки). Третья сторона (один из директоров фирмы-дилера) в коридоре обижается. Уже прозвучали фразы: "Ни единого еще дела против нас не было"; при взгляде на выросшие за зиму коррозийные одуванчики: "Да мы такие каждый день ремонтируем". Потом: "Мы же вам ремонт тоже предлагали." Ага. Конечно. Предлагали, только после того, как я уже на экспертизу и на юриста потратился. До этого только угрожали лишить гарантии. После стали предлагать часть ржи замазать, ничего из моих затрат не компенсируя. Вот спасибо...

Сегодня перед заседанием смотрел на этого человека, как-то жалко его было - вот он - такой - из плоти и крови. И лично против него я ничего не имею, а на него, поди, в "Автофрамосе" зуб точат, а он новый салон рядом со старым строит, а на дворе кризис... Потом, правда, вспомнил про то, как позорно проводят в салонах презентацию новых моделей, как накручивали цены для пытавшихся купить машину в кредит... Жалости стало меньше... После заседания, когда я назвал гарантию от сквозной коррозии на 7 лет легальным мошенничеством, а он в ответ назвал мою тяжбу мошенничеством, всякое смущение и жалость к нему пропали.

Юрист их человек более опытный. Улыбается. Воздух не сотрясает. Доброжелателен. Предложил сформулировать мне требования к Автофрамосу, чтобы уладить дело миром. Не официально предложил - официально "Автофрамос" на заседание не ходит и представителей не присылает.

Я проконсультировался по мировым соглашениям, есть здесь подводные камни. Часто мировое соглашение используется для снижения суммы компенсации, после чего стороне ничего не платят, и сторона должна бегать по приставам, чтобы получить свое. Т.е. та же головная боль за меньшие деньги получается. Съездил сейчас к кузовщикам знакомым. Все в один голос не рекомендуют идти на мировое, заявляя: мы тебе до металла обдерем, заделаем, а ржа у тебя рядом вылезет. Рассказали попутно страшную историю, как у мужика на хюндае вообще заднюю балку оторвало из-за коррозии.

В общем, я пока думаю. Имеет ли смысл вести речь про мировое (опять же напрягаться, звонить на "Автофрамос"), или жить себе спокойно до суда первой инстанции. При необходимости второй... Третьей...

Один из выводов, которые сделал: не так страшен суд, как его представляет клиенту дилер. Много я потратил? Ну, немало. Время. Деньги. Нервы. Чтобы в соседний город съездить, прогулял два рабочих дня в самый пик сезона, когда заработки хорошие были... Но все эти траты и проблемы были размазаны во времени! Готов я потратить еще столько же при высоких шансах на успех? Если сразу всю сумму выложить - не хотелось бы, но если она будет опять размазана на несколько месяцев - почему бы и нет? На всякий случай держу небольшую заначку на случай, если надо будет подавать иск в следующую инстанцию.

Часто мировое соглашение используется для снижения суммы компенсации,

В этом есть как плюсы, так и минусы.
Минусы: Да, трудно задавить в себе жабу!! Денег хочется. Но!! Есть в ГК РФ такая статья, как 333. И по этой статье судья имеет право снизить неустойку, если она по его мнению несоразмерна. Чем судьи активно пользуются. Кто-то по внутренним убеждениям, кто-то за толику малую. Ведь если салон по закону должен заплатить пени 100000, то даже положенная в конверт судье сумма в 25000, чтобы он снизил неустойку до 25000 (а то и 5000, мало ли как судье показалась несоразмерность) сулит 50000 чистой прибыли. И учтите, что в аппеляции изменить в большую сторону сумму уменьшенную первым судом удаётся далеко не каждому. Единицам, если честно, ибо "честь мундира" и "корпоративная этика" для судейских не пустой звук. Короче "ворон ворону глаз не выклюет".

Плюсы: никто не заставляет вас подписывать мировое до получения денег. Да, денег будет меньше. Но не факт, что судья даст больше. Плюс меньше нервотрепки с судом (а опытный адвокат может затянуть дело не на один месяц), приставами (не все из них милые и добрые люди. А уж пинать их приходится постоянно, ибо если денег на счету у ответчика нет(а за долгий процесс может оказаться, что ООО "Рога и копыта", с которым вы судились уже не имеет никакой собственности и на счету у него 43 рубля 12 копеек, и все сотрудники включая директора из него уволились и работают теперь в ООО "Копыта и рога", которое занимает то же здание, но является уже совсем другим юридическим лицом.), то они резко теряют интерес к вашей персоне и вашему делу).
Опять же поторговаться можно.

Так, что думать надо. Прикидывать. Смотреть, какие условия предлагают оппоненты.

Добрый писал(а):до совершенно заоблачных сумм поднялась сумма неустойки

Вы пишите про неустойку по ст. 23.1 ЗЗПП ? С какого момента Вы её отсчитываете? И как определяете конец периода, т.е. "день вынесения судебного решения"? Предполагаю, что этот "день..." Вам заранее не известен.

Добрый писал(а):Течет, дескать, водица и разносит эту ржавчину по более высоким частям багажника. И подобной ерунды еще много было.

Мне недавно подобную ахинею пришлось слушать. Так я, на некоторое время, дар речи потерял. Стоял и не знал, как доказать, что гравитация действует на моём Логане в том же направлении, как и везде в этом мире.

Добрый писал(а):Судья отправил меня на экспертизу

Вы до суда экспертизу делали. А судья на новую экспертизу послал?

Добрый писал(а):Пришлось дважды пробежать по 500 км до соседнего региона.

А почему у себя не делали экспертизу?

Добрый писал(а):Один из выводов, которые сделал: не так страшен суд, как его представляет клиенту дилер.

Сколько потратили на юриста (адвоката)? Как формируется цена его услуги?
По Вашему мнению, можно ли обойтись без юриста (адвоката)?

Добрый писал(а):На всякий случай держу небольшую заначку на случай, если надо будет подавать иск в следующую инстанцию.

А для чего понадобятся деньги?

PSP писал(а):сть в ГК РФ такая статья, как 333. И по этой статье судья имеет право снизить неустойку, если она по его мнению несоразмерна.

Да меня, собственно, мало беспокоит размер неустойки. Просто когда идешь на мировое, по закону, ты не должен получать деньги ДО СУДА. Но некоторые-таки договариваются получить деньги заранее. Тогда вопросов нет. Все нормально. Вероятность, что тебя кинут, снижается. Но в реальности часто подписывают мировое, а с выплатой денег ответчики не торопятся. И точно также приходится ответчику идти в суд за решением, бегать по приставам, трубуя, чтобы оно было исполнено... В общем, подписывая мировое, ответчик ждет, что все закончится быстро. На практике же оказывается та же головная боль...

По размеру неустойки.
По практике же действительно. Обычно суды значительно снижают размер неустойки, что, собственно, думаю, правильно. Ведь сам закон писался в период высокой инфляции, когда высокая неустойка была единственным способом защитить потребителя.

Неустойка считается с даты отказа от удовлетворения моих законных требований. Т.е. с момента, когда Автофамос отказался удовлетворять требования, либо с последней даты, когда он должен был дать свой ответ. Конец периода - дата подачи заявления в суд. В моем случае неустойка была пересчитана на дату апрельского заседания. Объясню, почему пересчитали. Мне надо было пересчитывать свой ущерб, т.е. добавлять стоимость экспертизы в список требований к удовлетворению. Это влекло начало суда поновой "в связи с изменением требований". Ну, а коль так, то почему бы не пересчитать и неустойку?

AEN писал(а):Вы до суда экспертизу делали. А судья на новую экспертизу послал?

Моя экспертиза не имела судебной силы. Т.к. суд сам решает, какому экспертному учреждению доверять, какому нет. В моем случае экспертное учреждение, которому доверяет суд, оказалось... в соседнем регионе... Почему? Думаю потому, что несколько лет назад был прецедент, когда экспертизу делали именно там. Соответственно, судья исходил из того, что там ее точно делать умеют, а у нас в городе - нет. Хотя сам центр суд. экспертизы, куда меня направили, заявлял, что наши местные эксперты, могли бы, в принципе, сами провести экспертизу. В любом случае, факт, что экспертизу делали не у нас, мне в плюс. Сами понимаете - в родном городе более тесные неформальные связи и дилер мог "договориться" с экспертами. А вот в соседний регион он как-то обломался соваться.

У досудебной экспертизы было 2 цели: убедиться, что брак действительно есть, второе зафиксировать повреждения, т.к. со временем ржа разрывает краску, и уже неясно, имел место скол или ржа изнутри. Для суда она значения не имеет (за исключением случаев, наверное, когда вы уже сотый пострадавший подряд). Кроме того досудебная экспертиза не отвечает на все возникающие вопросы. Поясню.

Суд, направляя на экспертизу, ставит кучу своих вопросов. Конкретных вопросов. Если, к примеру, "Автофрамос" заявит, что ржа возникла потому, что клиент не того размера колеса использовал (ну, я утрирую уже), суд поставит этот вопрос экспертному учреждению. Эксперт будет ржать над этими вопросом, но ответит на него...

AEN писал(а):По Вашему мнению, можно ли обойтись без юриста (адвоката)?

В принципе, можно обойтись, но больше подводных камней возникает, ведь ты не знаешь какие-то детали. Например, "Автофрамос" говорит: прошу отложить дело, т.к. меня не ознакомили с результатами экспертизы. Нормальный человек думает: Ну, похоже, ребята правы, надо признать это требование законным. Юрист же говорит: ознакомление - это право сторон. ГК не обязывает знакомить стороны с доказательствами. Хотят - пусть сами знакомятся.

Кроме того юрист знает имевшуюся практику. Ну, и всякие мелкие дела, т.е. вроде того же - сходить в суд, отксерить экспертизу - делает юрист.

AEN писал(а):Добрый писал(а):На всякий случай держу небольшую заначку на случай, если надо будет подавать иск в следующую инстанцию.

А для чего понадобятся деньги?

1) Если суд принимает решение НЕ В МОЮ пользу, нужны деньги, чтобы идти в суд рангом выше.
2) Если "Автофрамос" обжалует решение, нужны деньги для продолжения процесса.

"Автофрамос" ведь очень богат. Он может судиться до последнего, но не почувствует этого. В моем же случае каждое судебное действие - это деньги. Пошел на суд - заплати юристу. Пришел вызов на экспертизу - заплати за экспертизу. И эти деньги нужны немедленно...

Добрый А у вас, в принципе, какие требования? Вы хотите вернуть деньги за некачественный товар или заменить машину? И если можно мое мнение, абсолютно некомпетентное, женское и эмоциональное: мне кажется могут признать брак покраски или брак используемого металла, НО кторый не является существенным недостатком. Могут предложить ремонт и все... Желаю вам удачи!

Нинастек34 писал(а):мне кажется могут признать брак покраски или брак используемого металла, НО кторый не является существенным недостатком. Могут предложить ремонт и все

Моё мнение. В этом случае, суд должен обосновать, почему суд не учитывает заключение эксперта,

Добрый писал(а):Теперь вот результаты экспертизы на руках. И там написано, что: "Ржавые пятна ... ... являются результатом проявления подпленочной коррозии по причине скрытого производственного дефекта". Возможен ремонт путем замены кузова.

не доверяет эксперту, низкая квалификация и малоопытность эксперта и т.п

AEN писал(а):Нинастек34 писал(а):мне кажется могут признать брак покраски или брак используемого металла, НО кторый не является существенным недостатком. Могут предложить ремонт и все

Моё мнение. В этом случае, суд должен обосновать, почему суд не учитывает заключение эксперта,

Добрый писал(а):Теперь вот результаты экспертизы на руках. И там написано, что: "Ржавые пятна ... ... являются результатом проявления подпленочной коррозии по причине скрытого производственного дефекта". Возможен ремонт путем замены кузова.

не доверяет эксперту, низкая квалификация и малоопытность эксперта и т.п

Совершенно верно. В экспертизе написано, что ремонт может быть произведен, но для этого надо разбирать кузов, потом снова собирать. (Или можно можно кузов заменить целиком.) В виду того, что сделать это можно только на заводе-производителе, эксперты назвали ремонт нецелесообразным. И рекомендовали замену автомобиля.

Когда я пришел в марте прошлого года с повторно вылезшим дефектом, я был готов на очередной бесплатный ремонт. Но меня отправили подальше. Когда я вернулся из этого подальше с результатом экспертизы и претензией уже к производителю, мне были готовы сделать ремонт бесспорных мест бесплатно, но не хотели оплачивать мои расходы. В виду того, что в этом случае зарабатывал пославший меня подальше сервис, я отказался. И пошел в суд с требованием замены машины.

СЕГОДНЯ... Я ... ВЫИГРАЛ... СУД!

День сумасшедший, не смог дождаться оглашения решения, т.к. еще бы 10 минут прождал и устроил бы огромный косяк на работе. Уехал, по телефону мой юрист перезвонил и сообщил, что решение в мою пользу. Детали не знаю, будет через 5 дней на руках решение, тогда прочитаю. В общем возврат удовлетворен и еще какая-то сумма, судя по всему лишь незначительно превышающая понесенные мною расходы на экспертизы и юридическое сопровождение. Но важен факт!

Впрочем, не обольщаюсь, производитель может не согласиться с решением и тогда все пойдет поновой. Но тогда я буду на самом деле зол и пущу в ход тяжелую артиллерию

Мои поздравления! Как первая ласточка!

Добрый писал(а):Впрочем, не обольщаюсь, производитель может не согласиться с решением и тогда все пойдет поновой.

Предварительно - поздравляю! :wink:

Присоединяюсь, примите и мои поздравления! Сражение за вами, желаю победы в войне!

Поздравляю! Жду подробностей.

Искренне поздравляю! Есть мужчины в наших селеньях. :lol:

А чего это DIXI`s Все свои посты удалил :roll:

, Причем уже в феврале 2009 :roll:

Ну, в общем, вот такие требования удовлетворил суд:
1) Замена автомобиля.
2) 80 тыс. неустойка (если следовать закону, она выросла уже до 800 тыс., но это по закону. В реальности суды уменьшают неустойку "до разумных пределов" и ставят ее не выше стоимости товара.)
3) 10 тыс. - моральный ущерб. Мы писал 50 тыс., впрочем, понимали, что это завышенные требования.
4) Компенсацию расходов на экспертизы - примерно 17.000.
5) Стоимость установки сигнализации тоже компенсировали. Там мы немного ошиблись - саму стоимость сигнализации не включили в ущерб, а так бы и ее могли компенсировать.
6) Отказал суд оплатить бензин за более чем за 1000 км, которые я проехал до места экспертизы и обратно, т.к. чеков на бензин суду показалось не достаточно, а расстояние я не было указано. Т.е., делаю вывод, что доказать эту статью затрат, пожалуй, сложнее всего. Ну, да не жалко.
7) Расходы на адвоката 28.000 - будем предъявлять позднее договор, акты и требовать их возмещение. Здесь было 2 варианта - приложить договор сразу, или позднее. Но даже без этого пункта я вполне доволен.

Еще в пользу местного бюджета Автофрамос должен заплатить 56.000 штрафа.

Ждем-с. Подать кассацию стоит для "Автофрамоса" копейки - 50 рублей.

Поведение третьей стороны было совершенно предсказуемо и логично: лили грязь на меня, говорили, что они славные люди, недоумевали, почему это я к ним на ремонт не шел. Ну, конечно! Пока я не потратил деньги на первую экспертизу о бесплатном ремонте речи не шло. Когда дошел до Москвы, согласились отремонтировать однозначные глюки, но отказались компенсировать затраты. Вот, я и пошел на суд. Но вся наша переписка была представлена в суд, так что... заявления продавца о его ангельском поведении разрушались этими бумажками.

Общие советы:
1) Храним всю переписку.
2) Если выявился глюк, ходим со свидетелями.
3) На актах пишем свои впечатления - если сделано плохо, так и пишем: "Работой не доволен, выполнена некачественно". Не знаю, надо ли писать подробнее, как показывает мой опыт, когда ты в шоке от того, насколько качество выполненных работ не соответствует ожиданиям, ты не можешь сразу грамотно написать, чем именно не доволен.

Добрый писал(а):Общие советы:
1) Храним всю переписку.
2) Если выявился глюк, ходим со свидетелями.
3) На актах пишем свои впечатления - если сделано плохо, так и пишем: "Работой не доволен, выполнена некачественно". Не знаю, надо ли писать подробнее, как показывает мой опыт, когда ты в шоке от того, насколько качество выполненных работ не соответствует ожиданиям, ты не можешь сразу грамотно написать, чем именно не доволен.

позвольте добавить пункт 0:
0) Общаемся с дилером строго в письменном виде!!!

Отказ в ремонте - письменный.
Обещание исправить "косяки" - письменное. и т.д. (слова к делу не пришьёшь!) :arrow:

Добрый писал(а):Но вся наша переписка была представлена в суд, так что... заявления продавца о его ангельском поведении разрушались этими бумажками.

Добрый
Ваши нервы - стальные канаты и здоровье железное. Я б так не смог. Ешё раз примите мои поздравления

Nick_2141 писал(а):позвольте добавить пункт 0:

0) Общаемся с дилером строго в письменном виде!!!

Отказ в ремонте - письменный.

Обещание исправить "косяки" - письменное. и т.д. (слова к делу не пришьёшь!)

Да! Конечно! И если приходишь на обслуживание по гарантии, или на ТО, а тебе говорят: "Конечно, все сделаем! Приходите через... дней." - обязательно ПИСЬМЕННО фиксируем, закрепляем подписью и печатью, что факт обращения имел место именно в этот день, что назначен ремонт на такое-то число.

В моем случае на первых заседаниях дилер отказывался признать, что я обратился к нему в гарантийный срок, утверждая, что я пришел через 13 месяцев, когда гарантия на ЛКП закончилась.На самом деле через 13 месяцев он делал мне ремонт, а обращение по браку было за три дня до годовщины покупки. Пришлось вести свидетеля. Хотя на финальное решение аргумент дилера и не влиял в конечном счете, т.к. выяснилось, что брак не в ЛКП, а в металле, было неприятно.

mjeck писал(а):Ваши нервы - стальные канаты и здоровье железное. Я б так не смог. Ешё раз примите мои поздравления

Спасибо. Но окончательные поздравления пока рано принимать. Т.к. решение еще не вступило в силу. Сначала его должен получить "Автофрамос", затем у них есть 10 дней на кассацию. Учитывая скорость почты, предполагаю, что минимум месяц я буду еще в состоянии ожидания.
*
Кстати, я не удержался - позвонил на горячую линию Рено. Год назад, когда шли переговоры уже с производителем, одна из девушек в отделе претензий сказала мне, что суд будет долгим и тяжелым и что она "хотела бы посмотреть на судью, который вынесет решение о замене автомобиля для машины трех лет с большим пробегом". Я ей тогда ответил, что все желания должны исполняться. Ну, суд, действительно, был долгим. Поэтому я попросил передать в отдел претензий, что мечта девушки увидеть суд, выносящий такое решение, сбылась.

Боюсь, в горячей линии не поняли меня до конца, но поздравили и пообещали передать

2 Добрый. Поздравляю.теперь понятно что мне так быстро перезвонили с гор.линии-написал им про повторновышедшую ржу

Добрый писал(а):7) Расходы на адвоката 28.000 - будем предъявлять позднее договор, акты и требовать их возмещение. Здесь было 2 варианта - приложить договор сразу, или позднее. Но даже без этого пункта я вполне доволен.

Если не секрет, 28 - это вся сумма, потраченная на адвоката, или ещё бонусы ему заплатите?
Мне предлагают: 20 при любом исходе дела + 10% от выйгранной суммы.

Добрый писал(а):Еще в пользу местного бюджета Автофрамос должен заплатить 56.000 штрафа.

Это штраф в размере 50%?

Своей юристке я платил:
1) За составление претензии самой первой, которую потом пришлось рассылать в три организации - дилеру, субдилеру и производителю 1.000 руб.

2) Когда мы подошли к суду, юрист сказала, что обычно цена услуг составляет 10% от суммы иска. Поскольку моральный ущерб, неустойка, ущерб - вещи сложно опледеляемые, остановились на том, что сумма иска - это цена машины. Поскольку машину я покупал за 280 с копейками в 2006 году, получили размер гонорара 28.000.

Ни о каких бонусах речи не шло.

Размер гонорара определялся где-то в июле прошлого года. Думаю, выходи мы на суд сейчас, он бы был больше. Потому что, к примеру, машина моей комплектации сейчас стоит у нашего дилера 330.000.

3) Еще примерно 400-500 руб. я заплатил нотариусу за генеральную доверенность юристу, чтобы она могла сама подавать заявление в суд, забирать документы и т.п.

А в вашем случае какая проблема? Почему судиться собираетесь?

Добрый
У меня это http://forum.logan.ru/viewtopic.php?t=3318
но шансав на успех на много меньше чем у Вас.

Ну вот... После выигрыша дела "Автофрамос" подал кассационную жалобу. На днях (уже без меня - только в присутствии моего юриста) состоялся апелляционный суд. И я его... ВЫИГРАЛ! Суд оставил решение первой инстанции без изменения. "Автофрамос", мне кажется, повел себя абсолютно тупо. Компания напирала на якобы имеющееся противоречие в экспертизах. Поясню: первый эксперт делал предположение, что ремонт сложен, но возможен, указывая при этом, что для окончательного вывода необходимо разрушение ЛКП и работа химлаборатории. Вывод второго эксперта - ремонт несоизмеримо дорог, потому его следует считать невозможным. "Автофрамос" заявлял, что в этом есть неразрешимое противоречие, а соответственно, решение первого суда незаконно. При этот ничего лучшего "Автофрамос" не смог придумать, как приложить к делу свою "экспертизу" - бумажонку, написанную КУЗОВЩИКОМ компании, в которой ДАЖЕ не имеет допуска к проведению лакокрасочных работ!!! С точки зрения суда это все равно, что зубной врач выступил бы экспертом по вопросу гинекологии. На суде пристутсвовал представитель третьей стороны (продавца), заседание было не очень длинным. Самое неприятное в апелляционных судах, что тебе не назначают конкретного времени, и ты вынужден ждать вызова практически в порядке живой очереди.

Добрый - Автофрамос далее бодаться не собирается?

Nick_2141 писал(а):Добрый - Автофрамос далее бодаться не собирается?

А посмотрим! Примерно месяц теперь надо ждать, пока все уведомления дойдут... Кстати, за все это время у меня еще несколько пятен вылезло. Новых. Или может быть дилеру было так стыдно за брак, что он отказался чинить машину с пробегом 29.000 км, с тем, чтобы вынудить "Автофрамос" поменять мне машину, имеющую пробег 60-90 тысяч, сделав тем самым мне приятность. :twisted:

Выиграл дело о возмещении расходов на юриста. 28.000 я платил юристу, суд постановил возместить 20.000. С учетом неустойки, морального ущерба и прочих расходов, которые должны быть возмещены по первому иску, нормально. Вчера звонили из суда, сообщили, что решение вступило в силу, можно забирать исполнительные листы.

Добрый
вы конечно не обижайтесь. Но у вас есть время убить полтора года жизни ? К тому же вы еще и деньги назад реально не получили.
У вас есть семья? Можете семье время надо было уделить? работе, зарабатывать деньги?
Машина же ездила. А ржавеют все машины, вспомните какие раньше Москвичи да ВАзы были.
Я могу еще понять если был бы серьезный брак не позволяющий эксплуатировать машину. Допустим двигатель заклинило, а здесь...
И вот что еще интересует, вы получите за машину деньги, купите другую модель, а там через год-два тоже появятся пятнышки. И что , опять по новой два года жизни отдадите борьбе с ветряными мельницами?
Только не обижайтесь, ничего личного, просто не понимаю.

А суд был в Москве или Питере?

Академик писал(а):Машина же ездила. А ржавеют все машины, вспомните какие раньше Москвичи да ВАзы были.

Вот на это и расчитывают недобросовестные производители.

Академик писал(а):Можете семье время надо было уделить?

Читайте внимательно, у человека судом юрист по гендоверенности занимался.

Mythos
так все машины ржавеют. эти законы принимают непрофессионалы. И вы что будете из-за какждого чиха в суд подавать чтобы машину меняли?
Так вся жизнь в сутяжничестве пройдет.
Я просто этого не понимаю.

так все машины ржавеют. эти законы принимают непрофессионалы. И вы что будете из-за какждого чиха в суд подавать чтобы машину меняли?
Так вся жизнь в сутяжничестве пройдет.
Я просто этого не понимаю.

Ржавеют все. Но в период гарантии она ржаветь не должна, если нет мехповреждений. Именно для того и есть гарантийный срок, чтобы покупатель не страдал от косяков производителя. Поэтому бракоделов надо наказывать. И лучше всего рублём. А сутяжничество занимает не так уж и много времени. Если вы думаете, что все эти полтора года автор не вылезал из зала суда, то вы глубоко заблуждаетесь. Он там мог и не появляться вовсе.

И вы что будете из-за какждого чиха в суд подавать чтобы машину меняли?

Авто относятся к ТСТ, заменить которые из-за чиха невозможно. Для замены требуется существенный недостаток. У Доброго он был. Он заменил. У вас нет ну и радуйтесь.

Академик писал(а):Mythos
так все машины ржавеют. эти законы принимают непрофессионалы. И вы что будете из-за какждого чиха в суд подавать чтобы машину меняли?
Так вся жизнь в сутяжничестве пройдет.
Я просто этого не понимаю.

Вот из за такого отношения продавцы и производители и плюют на покупателей, несмотря на все суровые и справедливые законы. А "Добрый " - герой помоему. За всех нас - безгласных потребителей боролся. Подвижник. Я бы так не смог к сожалению...

Добрый, известите нас, пожалуйста, о состоявшемся факте обмена машинки на новую. Это и будет конечный результат! Всё остальное (компенсация расходов на юриста и проч) - вторично.

Добрый однозначно герой и ему уважуха! :!:

Я иногда сталкиваюсь с людьми, которых везде послали. И вижу как посланные отовсюду люди замыкаются в себе, опускают взгляд в пол, разворачиваются и молча уходят, приговаривая себе под нос, что мол ну вот опять не повезло в жизни.

Побольше нужно таких принципиальных и въедливых людей.

Это верный путь к настоящему правовому государству.

Академик писал(а):Так вся жизнь в сутяжничестве пройдет.
Я просто этого не понимаю.

Поэтому Вы и Академик

А Доброму надо памятник в полный рост поставить перед
входом в "Автофрамос" с исполнительным листом в руке и надписью:

"Работник АВТОФРАМОСА - чем больше брака делаешь ты, тем уже щель на проходной из за памятников потребителям, которые ДОКАЗАЛИ, что ТЫ - БРАКОДЕЛ"!

Да по французски еще добавить!

"Le travailleur AUTOFRAMOS - plus le mariage tu fais, déjà la fente sur le contrôle de pour les monuments des consommateurs, qui ont prouvé que TOI est le BOUSILLEUR"!

МОЛОДЕЦ! Понять действия Доброго может только тот, кто обладает нормальным чувством собственного достоинства! :!:

dunkel писал(а):А Доброму надо памятник в полный рост поставить перед
входом в "Автофрамос" с исполнительным листом в руке и надписью:

Абсолютно согласна. Плохо другое - у нас в стране механизм защиты прав потребителей вообще не отлажен. На бумаге закон о защите прав потребителей есть, а на деле - приходится пройти 7 кругов ада, прежде чем чего-то добьешься. Пока будешь бегать сама и юристом станешь и адвокатом. Я вот тоже пыталась тягаться с "Автофрамосом" по поводу нестабильной заводки двигателя, но, честно говоря, дошла до конечной точки, после которой надо было либо брать юриста и доводить дело до конца либо останавливаться и пытаться просто починить машину. Я пошла по второму пути. Но пока тягалась добивала другое - откровенное, ничем не прикрытое наплевательство "Автофрамоса" на меня как на потребителя. "Да, нарушаем закон, да есть такой недостаток и он неустранимый на данный период. Но мы плевать хотели на вас и вашу проблему. Что вы хотели за эти деньги. Вы что, будете судиться?! Не получится у вас ничего. Пошла вон." А Добрый молодец. Желание и умение отставивать свои права - это хорошее качество, в жизни пригодится.

Закон конечно хорошо, но мы его будем оплачивать из своего кармана, так как производителям придется применять более качественные и дорогие технологии, что отразится на цене,а при большом вале возврата машин сразу вносить данный риск в стоимость. И дилеру придется оплачивать штат юристов. Если мы готовы завтра видеть Логан с надежностью, как у современной космической ракеты. Он будет. По цене ракеты.

жертва рено писал(а):Если мы готовы завтра видеть Логан с надежностью, как у современной космической ракеты

Упаси нас, Господи, от такой надёжности.

жертва рено писал(а):Если мы готовы завтра видеть Логан с надежностью, как у современной космической ракеты. Он будет. По цене ракеты.

Покупайте российскую классику - цена соответствует качеству.

Таки подождем новую машину. Всетаки обменять за небольшие деньги трехлетку на новую - наверное неплохо?

И снова здравствуйте!

Пришли письма от судебных приставов с информацией о возбуждении исполнительных производств (три листа - три производства) в отношении "Автофрамоса".

Академик писал(а):Добрый
вы конечно не обижайтесь. Но у вас есть время убить полтора года жизни ? ...
Я могу еще понять если был бы серьезный брак не позволяющий эксплуатировать машину. Допустим двигатель заклинило, а здесь...
....

Есть два вида людей. Одни, когда им плюют в лицо, утираются, другие - нет.

жертва рено писал(а):А суд был в Москве или Питере?

В Сибири, что затрудняет исполнительное производство. Пришлось отправлять письма в Москву, ответа (о возбуждении производства) ждал 2,5 месяца.

Mythos писал(а):
Академик писал(а):Машина же ездила. А ржавеют все машины, вспомните какие раньше Москвичи да ВАзы были.

Вот на это и расчитывают недобросовестные производители.
Академик писал(а):Можете семье время надо было уделить?

Читайте внимательно, у человека судом юрист по гендоверенности занимался.

На самом деле, конечно, затраты времени были:

Я дважды гонял машину на экспертизу (2 полных дня и 1000 км пробега). Я был на всех (КРОМЕ КАССАЦИИ, которая есть работа с бумагами) заседаниях. Работа у меня подразумевает свободный график, так что выделить время проблем не было. Только один раз пришлось договориться с людьми, чтобы меня частично подменили.

В целом же, не бойтесь судов, опыт получаете очень хороший (кто знает, где он еще может пригодиться в нашем-то мире), плюс суд - это адреналин. Покруче любой рулетки будет.

Кроме того, мой суд - прецедент, на который теперь ВСЕ местные суды будут обращать внимание. Я, конечно, не могу говорить за судью, но когда "Автофрамос" накосячил чуть-чуть со сроками подачи кассации, суд все равно дал ему возможность посудиться. Т.е., возможно, судье было важно "проверить" свое решение в суде второй инстанции.

жертва рено писал(а):Закон конечно хорошо, но мы его будем оплачивать из своего кармана, так как производителям придется применять более качественные и дорогие технологии, что отразится на цене,

Может, просто научиться соблюдать технологию? Знаете ли, наплевательское отношение к качеству одного производителя расслабляет и остальных произоводителей. Так что, побоявшись потребовать сегодня того, что обещано в рекламе, завтра столкнетесь с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ это получить ни за какие деньги. Поверьте, цель любого произовдителя получить побольше с вас денег, а вовсе не сделать вас счастливыми, и если бы можно было получить деньги просто так, производитель брал бы их просто так.

мы следим

"Автофрамос" не сдается. Новые разводки

Поскольку долго уже тянется процесс обмена, обрушился со звонками в "Автофрамос". В колл-центре сначала тормозили, спасибо, хоть не заявили, как осенью "вы же суд выиграли, чего от нас хотите? вы не наш клиент". Наконец, пообещали соединить меня с юристом. Дня три тщетно пытался с ним связаться, но вчера он мне сам написал. На электронную почту пришел вердовский текст, где Никита (юрист) сообщил, что:

а) Требования по неустойке, убыткам и т.п., т.е. денежные ИСПОЛНЕНЫ 20 января (ок, значит, деньги теперь на счету у приставов, буду их трясти).

б) ... "Автофрамос" НЕ МОЖЕТ (!) исполнить требование суда о замене машины, т.к. модель СНЯТА с производства!

Вот это реальные разводки. Реальный ОБМАН, граничащий с мошенничеством, мне кажется. "Автофрамос" настолько крут, что распродал все РЕНО старого образца, имеет теперь только новые машины!!!

Посмотрел, что о такой ситуации говорят законы. Получилось, что если это все случилось ДО СУДА, потребитель имеет право изменить свои требования (не новую машину попросить, а, например, снизить стоимость старой, вернуть деньги). Если же так получилось, когда уже НАЧАЛО исполняться судебное решение, то только через суд можно изменить требования.

Сижу теперь и размышляю, с чем в суд пойти. Требовать деньги назад? Так я замучаюсь считать, сколько моя машина бы стоила сегодня, не будь она снята с производства.

Или попытаться через суд доказать, что НОВЫЙ ЛОГАН это просто разводка с целью повысить отпускную цену, и требовать взамен старой модели новую?

Это было бы прикольно. Потребитель доказал, что новый логан на самом деле является старым! Неплохой заголовочек, да?

По мне, кстати, новый логан (если не в комплектации с новым 16-кл. двигателем двигателем) ничем от старого не отличается. Ну, изменена чуть-чуть форма крышки багажника, ну решетку сделали крупнее, ну, фары и зеркала теперь чуть другие. Ну, добавили уродливую серебристую пластмассу на водительские двери... Это НЕ НОВАЯ МОДЕЛЬ. Это то же, что и было. Если ЭТИМ обосновывать невозможность исполнить решение суда, то можно дальше отказывать потребителю в замене машины на основании того, что у него она красненькая, а сейчас одни зелененькие остались...

Короче, игра становится интереснее!

При удачном решении 2-го варианта - вы станете национальным героем России, во Францию Вам Гаагский суд запретит въезд

Но, я бы пошел по 2 пути.
Ибо наклейки на тетрадь пары стикеров не делает ее для потребителя новым товаром, а улучшенным.а Логан преподносится в рекламе - как НОВЫЙ

Скорее всего, вам предложат доплатить дельту между их выплатой и "новым" Логаном.

Добрый писал(а):Это НЕ НОВАЯ МОДЕЛЬ.

Как я понимаю, если модель новая, то VIN код начинается с 1. На новых Логанах код продолжается. Значит (ИМХО), модель таже, только внесены некоторые конструктивные изменения.

А когда суд закончился? И когда был выпущен последний old-Logan?

Добрый писал(а): Это НЕ НОВАЯ МОДЕЛЬ.

Абсолютно точно. Модель старая и проверяется это очень просто. Любая новая модель авто имеет свой VIN. Логан второй фазы продолжает нумерацию VINа от старого, первого Логана. Поэтому это не новая модель. Машине сделали фейслифтинг, но новой она от этого не стала. Поэтому пусть не пудрят Вам мозги. Это такой же Логан как и был раньше. Ведь никто Логан не стал называть новой машиной когда ему фары сменили на новые, другого образца? Так почему замену бамперов на чуть другие Фрамос выдает за смену модельного ряда? Блинов облопались что ли?

PSP писал(а):А когда суд закончился? И когда был выпущен последний old-Logan?

Суд закончился в августе. Потом решение вступало в силу, потом сне его дали на руки. Немного времени потерялось, т.к. вступила в действие новая форма исполнительных листов, поэтому старые листы пришлось сдать, получить новые. В октябре я отправил первые 2 листа (на ущерб+убытки и лист на замену машины), в ноябре, получив исполнительный лист на возмещение судебных расходов, отправил его (он еще в работе). Потом отправил бумаги приставам. Приставы по первым двум листам возбудили дело 4 января, по третьему листу чуть позже.

"Автофрамос" заявляет, что исполнил лист на моральный ущерб, неустойку, убытки 20 января. А по листу на замену машины пишет:

"Однако, считаем необходимым довести до Вашего сведения, что ОАО "Автофрамос" в настоящее время не имеет возможности исполнить решение суда в части замены автомобиля Renault LOGAN L EO 1496 (VIN) X7LL...<...>...792 на аналогичный, поскольку с 15.12.2009г. автомобиль RENAULT LOGAN SR Phase 1 снят с производства."

Я вижу в этом конкретное уклонение от исполнения хотя бы по причине того, что в СУДЕБНОМ решении написано: "Обязасть ОАО "Автофрамос" произвести замену ... Renault LOGAN L EO 1496 (VIN) X7LL...<...>...792 на аналогичный (этой же марки). "

А "Автофрамос" ссылается, что не может произвести замену, указывая какую-то "Phase 1", которая ни в одном документе не значится - ни в ПТС, ни в решении суда, ни в исполнительном листе.

Все равно, что написали бы "т.к. автомобиль RENAULT LOGAN серебристого цвета, с маленькими зеркалами и без уродливых накладок на капоте снят с производства".

ВОПРОС К ТЕМ, КТО ЗНАЕТ. Вот эти тонкости, типа начала VIN с другой цифры, или разделения на НОВУЮ модель и УЛЫЧШЕННУЮ какими документами определяется? Т.е. где это объективно новая модель, а где внутренний маркетинговый ход с продажей старой модели под новым именем?

Добрый писал(а):ЭТИМ обосновывать невозможность исполнить решение суда, то можно дальше отказывать потребителю в замене машины на основании того, что у него она красненькая, а сейчас одни зелененькие остались...

Да Автофрамос над Вами просто потешается,а Вы этого не видите что ли?Никогда Вам не заменят машину.

ИМХО,конечно.Нравится Вам процесс и его публичность-продолжайте "развлекаться"...

boris55 писал(а):
Добрый писал(а):ЭТИМ обосновывать невозможность исполнить решение суда, то можно дальше отказывать потребителю в замене машины на основании того, что у него она красненькая, а сейчас одни зелененькие остались...

Да Автофрамос над Вами просто потешается,а Вы этого не видите что ли?Никогда Вам не заменят машину. ИМХО,конечно.Нравится Вам процесс и его публичность-продолжайте "развлекаться"...

А вот тут вступает в силу УК... Ст. 315 УК РФ. за злостное неисполнение вступившего в силу решения суда, ст. 159 УК РФ - мошенничество... Будет на руках официальный ответ "Автофрамоса" будет "Сообщение о преступлении" с моей стороны в прокуратуру.

Добрый
НЕ хотите на этом этапе подключить СМИ? Сейчас идёт активная реклама НОВОГО Логана и Ваш сюжет был бы весьма актуален и крайне неприятен для завода.

семигор

семигор писал(а):НЕ хотите на этом этапе подключить СМИ?

Как мне кажется, подключение СМИ дорого обойдется. Они за бесплатно тоже напрягаться не будут...Ведь подобные затраты нельзя будет взыскать с ответчика.

Добрый писал(а):Будет на руках официальный ответ "Автофрамоса" будет "Сообщение о преступлении" с моей стороны в прокуратуру.

Фактически это означает "мочало сначала". А сколько времени длиться эта эпопея? Ни в коем разе не йорничаю, просто лишний раз убеждаюсь, что в нашей стране доказать что ты прав очень и очень не легко. На вашем месте, наверное, я бы предпочла найти компромисс, доплатить разницу и взять новую модель. Как я понимаю, такой момент, как смена модели на заводе и связанные с этим технические нормативы в законе толком не оговариваются. А соответственно есть где развернуться юристам "Автофрамоса" - ведь это их работа. А для вас - большой напряг. Но в любом случае - удачи!

Нинастек34 писал(а):семигор
семигор писал(а):НЕ хотите на этом этапе подключить СМИ?

Как мне кажется, подключение СМИ дорого обойдется. Они за бесплатно тоже напрягаться не будут...Ведь подобные затраты нельзя будет взыскать с ответчика.
Добрый писал(а):Будет на руках официальный ответ "Автофрамоса" будет "Сообщение о преступлении" с моей стороны в прокуратуру.

Фактически это означает "мочало сначала". А сколько времени длиться эта эпопея?<...>На вашем месте, наверное, я бы предпочла найти компромисс, доплатить разницу и взять новую модель. Как я понимаю, такой момент, как смена модели на заводе и связанные с этим технические нормативы в законе толком не оговариваются.<...>

Первая моя претензия - устная, с которой начались первые 4.000 рублей затрат, была 7 марта 2008 года.

Нынешний ответ завода, не означает "все сначала", т.к. юрист "Автофрамоса" отрапортовал, что по листу, касающемуся ФИНАНСОВЫХ выплат, они выплаты произвели, а это 112 тысяч рублей, кстати. Есть еще третий лист, но он еще в работе, т.к. был отправлен на месяц позже. Это еще 20.000 рублей. Все удовольствие судов-экспертиз обошлось мне самое большое в 50.000 - 55.000. Даже если считать, что расходы эти относились к 7 марту 2008 г., хотя на самом деле они были размазаны с марта по декабрь 2008 г., и грубо накинуть на них условный банковский процент, пусть 12%, то оказывается, что если в течение месяца приставы переведут мне деньги, то мои расходы составят не более 70.000. Т.е. это сумма, которую я мог получить, если бы 7 марта положил потраченные на суды-экспертизы деньги в банк под 12%. (На самом деле я бы отнес эту сумму в досрочное погашение кредита, взятого под 11%). Так что по первому этапу я в плюсе минимум на 62.000. Считаю, что это нормальная премия за настойчивость.

"Автофрамос" НЕ ПРЕДЛАГАЕТ новую модель. Он просто отказывается от исполнения решения, якобы потому что модель сменил. В этом случае закон предоставляет мне ЕДИНСТВЕННОЕ право - идти в суд и менять требования. Т.е. я могу, например, потребовать деньги за машину. Но поскольку в этом случае мне все равно придется определять, сколько бы стоила машина моей комплектации, выпускайся она сейчас, есть смысл попробовать доказать, что т.н. "новый Логан" - RENAUL LOGAN (SR) есть тот же самый "Логан" RENAULT LOGAN (SR), что и у меня. Я лично считаю, что так оно и есть, ибо комплектации совпадают, а отличия "нового Логана" лишь декоративные, при этом весьма спорные (бОльшие фары - больше шансов их разбить камешком, псевдохром водительских дверей, на самом деле пластмасса серебристая, говорит лишь о дурном вкусе дизайнеров).

К сожалению, как я понимаю, ваше личное мнение в суде веса не имеет. Все должно быть доказано документально. А здесь, опять-таки по моему мнению, все козыри на стороне "автофрамоса", поскольку только у него есть документальные доказательства того, что это ДРУГАЯ модель. Здесь вам ни одна экспертиза не поможет. Завод-изготовитель сказал ДРУГАЯ, значит другая. А что кому кажется, как говориться, к делу не пришьешь... Как можно доказать, что новая модель это чуть-чуть измененная старая и вам вполне сгодится без доплаты? Даже если это можно определить по VIN номеру, то должна быть ОФИЦИАЛЬНАЯ бугажка, регламент, приказ, ну я не знаю, что там может быть, где это четко прописывается. А такая бумажка может быть только у производителя. Ее можно запросить, по идее. ну в общем я слабо себе представляю, в каком направлении вам двигаться. Если делать пересчет стоимости вашей машины, то в любом случае вы будете в проигрыше, цены поднялись за 2 года, плюс износ и т.д. Здесь, опять-таки, на мой взгляд, можно требовать замены машины на другую другой модели с доплатой. Но, как я понимаю, доплата может быть значительной. Это тоже самое, что делать обмен старой на новую. В общем все достаточно сложно, вам особенно, поскольку против вас играют профессионалы. И если в первом случае с рзавчиной все было более или менее однозначно, то с заменой модели все очень туманно. Держитесь, я за вас болею! :lol:

Нинастек34 писал(а):Держитесь, я за вас болею!

Ну, вот и посмотрим. Если VIN содержит в себе всю информацию о модели, тогда вряд ли запросы понадобятся. Пока меня интересуют 2 вещи:

- что конкретно значит SR из названия Renault Logan (SR) (говорят, это 5-я и 6-я буквы VIN);
- идут ли в ПТС т.н. "новых" Логанов эти буквы в тех же местах, что и в моем Логане.

Добрый
Так именно эту информацию можно получить только у производителя! Как мне кажется... "И это должна быть такая бумажка..." (с) к.ф. "Собачье сердце". А как по другому?! А кто еще может предоставить такую информацию ОФИЦИАЛЬНО?! Чтобы вы с этим заключением пошли в суд? Как я понимаю, только производитель... "Говорят, это 5-я и 6-я буквы VIN" - не прокатит... :cry:

Даже если в ПТС и идут буквы в тех же местах? И, как мне кажется, ПТС других машин доказательством в вашем деле не являются. Что закодировано в VINе может сказать только производитель. Экспертиза по установлению является ли данная модель авто новой или доработанной старой не проводится. По крайней мере я о такой ни разу не слышала. А аргумент "Так говорят все!" явно не прокатит... Да, ситуация... Красиво играют, причем на своем поле в составе професиональной команды... Держитесь! :lol:

Как я думаю, наименование модели транспортного средства (которое имеет юридическое значение) должно закрепляться в ОДОБРЕНИИ ТИПА ТРАНСПОРТНОГО СРЕДСТВА выданного органом по сертификации. Без этого одобрения типа ТС, Автофрамос не имеет права продавать автомобили.
Присваивать Логану новое наименование модели при переходе на Фазу-2, не имеет для Автофрамоса смысла, так как придется заново проводить сертификацию автомобиля по всем параметрам, а это стоит больших денег.

Если исходить из – http://www.spbustavsud.ru/printdoc?tid= ... =0&ssect=0

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, МЕТРОЛОГИИ И СЕРТИФИКАЦИИПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 апреля 1998 года N 19
О совершенствовании сертификации
механических транспортных средств и прицепов
(с изменениями на 10 декабря 2007 года)

Каждому "одобрению типа транспортного средства" присваивается номер, имеющий общую (идентифицирующую орган по сертификации) и индивидуальную (включающую в себя пять последовательных цифр) части. При подтверждении изготовителем неизменности типа транспортного средства номер следующего "одобрения типа транспортного средства" совпадает с номером предыдущего с добавлением индекса продления П1, П2 и т.д. При внесении изменений в конструкцию оформляется "одобрение типа транспортного средства" с добавлением индекса распространения (P1, P2 и т.д.), срок действия которого начинается с момента выдачи данного нового документа. Вносимые изменения должны быть выделены в тексте. Предыдущая версия документа теряет силу.

У меня в ПТС вписан следующий номер одобрения ТС: №РОСС RU.MT02.E04567Р2 от 08.11.06 САТР-ФОНД. Две последние буквы Р2 означают, что я владею автомобилем RENAULT LOGAN (SR) с конструктивными изменениями подтвержденными от 08.11.06г.

Нужно посмотреть в ПТС Логана от 2010г. номер одобрения типа ТС, я думаю он будет аналогичен моему, только в конце номера будут стоять Р3 или Р4. То есть Автофрамос и по настоящее время выпускает модель автомобиля RENAULT LOGAN (SR) с внесенными конструктивными изменениями.

И как я думаю, в тексте одобрения типа ТС выданного на Ваш автомобиль и в тексте одобрении типа ТС автомобилей выпущенных в 2010г. нет никакого упоминания о Логане Фазы-1 и Фазы-2, а указан только RENAULT LOGAN (SR).

Можно запросить в органе по сертификации САТР-ФОНД одобрение типа ТС выданного на Ваш автомобиль и на автомобили выпускающиеся в настоящее время, что бы иметь доказательство того, что Автофрамос с 2005г.и по настоящий момент выпускает одну и туже модель автомобиля RENAULT LOGAN (SR).

p/s
Все написанное мной, является мнением человека, не имеющего юридического образования и не разбирающегося в юриспруденции. Советую Вам обратиться за консультацией на форум союза потребителей http://forum.potrebitel.net/forum14.html или к профессиональному юристу.

Добрый писал(а): Пока меня интересуют 2 вещи:

Вы не за те вещи вцепились. Буквенные обозначения в VIN'е обозначают модельный год машины, её комплектацию, место производства, обьём двигателя, тип кузова и т.д. То есть на всех машинах они разные. Чего Вы к ним прицепились мне мало понятно. Вам нужны лишь цифровые обозначения. В который раз Вам повторяют - VIN не обнулялся а идёт дальше - значит модель старая.
З.Ы. SR же обозначает тип кузова ( седан ) и что то ещё из комплектации. Возможно тип двигателя. В любом случае эти буквы будут в ВИНе и нового Логана. Но Вам это мало поможет.

FP91 писал(а): ...
У меня в ПТС вписан следующий номер одобрения ТС: №РОСС RU.MT02.E04567Р2 от 08.11.06 САТР-ФОНД. Две последние буквы Р2 означают, что я владею автомобилем RENAULT LOGAN (SR) с конструктивными изменениями подтвержденными от 08.11.06г.

Нужно посмотреть в ПТС Логана от 2010г. ...

Хм... У меня в ПТС стоит:

"номер одобрения ТС: №РОСС RU.MT02.E04407 от 23.10.05 САТР-ФОНД." То есть отличается от того, что в вашей ПТСке.

Т.е.

Добрый писал(а):Т.е.

т.е. пора идти к юристу на консультацию, а лучше предварительно проконсультироваться на http://forum.potrebitel.net/forum14.html

На предложенном мною форуме http://forum.potrebitel.net/forum14.html дают консультации профессиональные юристы, я думаю они Вам подскажут направление в котором необходимо дальше двигаться.

3dmax писал(а):
Добрый писал(а): Пока меня интересуют 2 вещи:

...Буквенные обозначения в VIN'е ...Чего Вы к ним прицепились мне мало понятно...
... SR же обозначает тип кузова ( седан ) и что то ещё из комплектации...

У меня в судебном решении написано даже проще: поменять Renault Logan на такую же марку. Суд даже SR не учитывает. Но поскольку в ПТС-таки есть эти буквы, мне для составления разговора с приставами, чтобы они не повелись на отмазку "Автофрамоса" повестись, или суду, если приставы уже повелись, хотелось бы все-таки знать, что означает S и что означает R.

Тогда я напишу примерно следующее: "...ОАО «Автофрамос» ничего не говорит о снятии с производства автомобиля модели RENAUL LOGAN, но сообщает о снятии с производства автомобиля, имеющего некий индекс Phase 1, в то время как в решении суда ничего не говорится о том, что подлежащий замене автомобиль имеет некий индекс Phase 1, или о том, что его необходимо заменить на автомобиль, имеющий аналогичный или иной индекс. Какие-либо индексы вроде Phase 1 отсутствуют также в паспорте транспортного средства подлежащего замене автомобиля, марка которого паспортом технического средства определяется как RENAULT LOGAN (SR), где S и R являются пятой и шестой буквами VIN автомобиля, шифрующими тип кузова S - седан и ??? … R - ???, а судом определяется как RENAULT LOGAN. Кроме того, выпускаемые в настоящее время ОАО «Автофрамос» автомобиле в паспорте транспортного средства обозначаются как RENAULT LOGAN SR. Соответственно, данные автомобили аналогичны подлежащему замене автомобилю, а ссылка на снятие с производства автомобиля с неким индексом Phase 1, предположительно, внутренним и связанным исключительно с особенностями производственного процесса, является попыткой ввести Службу судебных приставов в заблуждение..."

В руководстве по эксплуатации к Логану, на стр.6.06 указан тип автомобиля:
LS0A...H.
Если на Фазе-2 тип автомобиля будет указан например LS1A...H, то тогда вероятно можно говорить, что модель LS0A...H (Логан Фаза-1) снята с производства, а вместо нее изготавливается модель LS1A...H (Логан Фаза-2).
А название RENAULT LOGAN (SR), является торговой маркой наподобии Лады-Самары.

Так что, может быть юрист Автофрамоса и прав когда написал, что предыдущая модель Логана Фаза-1 снята с производства.

Суд закончился в августе. Потом решение вступало в силу, потом сне его дали на руки. Немного времени потерялось, т.к. вступила в действие новая форма исполнительных листов, поэтому старые листы пришлось сдать, получить новые. В октябре я отправил первые 2 листа (на ущерб+убытки и лист на замену машины), в ноябре, получив исполнительный лист на возмещение судебных расходов, отправил его (он еще в работе). Потом отправил бумаги приставам. Приставы по первым двум листам возбудили дело 4 января, по третьему листу чуть позже.

ИТОГО: судебное решение вступило в силу через 10 дней после вынесения (август-сентябрь, то есть в то время, когда фаза 1 ещё вовсю выпускалась). И в принципе тогда же оно подлежало исполнению. По большому счёту исполнительный лист и приставы-это совсем не обязательные вещи. Иногда и без приставов дело обходится, если решение исполняется "по-хорошему". То, что Автофрамос не исполнил добровольно решение суда и специально тянул время до того момента, как произойдет смена фазы1 на фазу2 говорит имхо не в его пользу. И на этот факт надо будет обратить внимание судьи, если до этого дойдет.

Нашел еще несколько интересных документов.

Во первых с 15 октября 2008г. изменилось наименование марки, модели ТС Логана в ПТС. Если раньше в ПТС было написано RENAULT LOGAN (SR), то с 2008г. должно быть написано RENAULT SR. Как обозначается Логан-Фаза2 с 2010г. в ПТС, можно попросить подсказать владельцев ФАЗЫ2. Если наименование марки, модели ТС в 2008г.и 2010г. совпадает, то модель автомобиля Доброго в 2010г. с производства не снималась.

http://forum.logan.ru/viewtopic.php?p=403147

Сообщение #2893

Официальный ответ:

благодарим Вас за обращение на "Горячую линию" Renault в России.
С 15 октября 2008 г. вступило в силу новое Одобрение типа транспортного средства на RENAULT LOGAN - РОСС RU. MT 02. Е05496Р1.В соответствии с требования нормативно-правовых актов МВД РФ, регламентирующих деятельность организаций - изготовителей, в паспорта транспортных средств на выпущенные автомобили с 15 октября 2008 г. внесены соответствующие изменения, а именно в строке 2 ПТС «Марка, модель ТС» будет указано RENAULT SR, а не RENAULT LOGAN (SR).

Во вторых, нашел в инете одобрение типа транспортного средства MEGANE-3.
http://www.megane-3.ru/public/32.jpg
http://www.megane-3.ru/public/34.jpg

В одобрении ТТС записано:
Марка транспортного средства - RENAULT
Тип транспортного средства - Z
Модификации – DZ1E0T …..

По аналогии можно предположить, что в одобрении ТТС Логана записано:

Марка транспортного средства - RENAULT
Тип транспортного средства - SR
Модификации – LS0A…

То есть, опять же предположение, что с 15 октября 2008г. и по настоящее время выпускается автомобиль марки «RENAULT», имеющий тип транспортного средства (модель) «SR», различных модификаций (ФАЗА-1 (аутеник, експрешион, привеледж) ФАЗА-2 (аутеник, експрешион, престиж)).
То есть, с 2010 года Автофрамос снял с производства модификацию Логана (фаза-1), а не модель Логана (фаза-1).

В общем, нужно получать копию одобрения ТТС РОСС RU. MT 02. Е05496Р1.B от 15 октября 2008г. ( в это время еще выпускалась комплектация автомобиля Доброго) и копию одобрения ТТС Логана-Фаза2. С этими документами идти к юристу и разбираться по следующим вопросам:
1. Что в 2010г. снял с производства Автофрамос – Марку, Модель, Тип транспортного средства или Модификацию транспортного средства - Автомобиля Логан.
2. Дает ли снятие с производства «Логан-Фаза1» право Автофрамосу не исполнять решение суда.
3. Ну и в каком направлении двигаться дальше.

Всем спасибо за информацию!
Пока подготовил письмо приставам, добавил туда и по наводке PSP про то, что "Автофрамос" мог специально затягивать передачу машины, ожидая изменения технологии, или, во всяком случае, не захотел зарезервировать автомобиль для замены. Кратко если, то мои тезисы таковы:
1. Автофрамос пытается обмануть приставов, заявляя, что снял Рено Логан СР с производства. На самом деле производит, продает, о чем говорит идентичность записи модели в ПТС моей машины и новых машин.
2. Автофрамос презирает и нарушает законы РФ, о чем говорит:
- данный обман,
- отказ от исполнения решения суда добровольно без помощи приставов,
- первичный отказ от удовлетворения законных требований потребителя (доказанный в ходе 2 судов).
3. Прошу не вестись на его разводки, наложить арест на имуществао Автофрамоса в целях исполнения решения суда, привлечь виновных к ответственности по ст. 315 УК РФ. (Эта статья была указана в письме пристава, как статья, по которой привлекаются те, кто злостно не исполняет решение суда. Письмо, как понимаете, пришло Автофрамосу, а мне копию для ознакомления прислали, так что о чем думал юрист, давая свой ответ, ума не приложу - он шел, в общем-то, на уголовное преступление.)
Завтра отправлю письмо приставам по почте и факсом. Если они уже повелись на отмазки Автофрамоса, тогда начинаю второй тур шоу уже не просто с судом, а с привлечением прокурора... Кстати, проверил сегодня карточку - упали деньги по первому исполнительному листу. 112 тыс. с копейками. Так что, все мои расходы уже полностью окупились. Более того, я в плюсе. Так что и на продолжение банкета деньги, считайте, "Автофрамос" мне уже дал. Жду еще 20 тыс. по третьему исполнительному листу.

Добрый
Официальный ответ (отказ) от Фрамоса получили?

Сейчас по местным новостям был сюжет про защиту прав потребителей. В качестве примера приводили случай про обмен Логана на новый. Показали саму машинку. Думаю это машинка коллеги Доброго (не думаю, что у нас с Рено много людей судятся, да и места проржавевшие те же, что и на его фото). Был телефонный комментарий юриста Автофрамоса, который сказал, что они исполнят решение суда. Так, что может быть скоро Добрый отпишется о впечатлениях и о Логане фаза 2 (если конечно Фрамос не подсунет фазу 1, которая завалялась на складе :lol:

).

Может кому, пригодится, бесплатная форма для составления претензий, плюс много полезной юридической информации. Сама не раз пользовалась, очень удобно и все понятно, даже тому кто в этих аспектах ничего не смыслит.

FP91 писал(а):можно попросить подсказать владельцев ФАЗЫ2

Как-то вот так: Телеграмма ОАО "РЖД" № ЦФТОКБП-25/10 от 29.03.10.
(документ предоставлен журналом "РЖД-Партнер Документы", http://doc.rzd-partner.ru)

В связи с обращением ОАО "Автофрамос" о перевозке железнодорожным транспортом новых автомобилей Renault SR на территорию Дальневосточного федерального округа без
взимания провозной платы в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 1006 от 14.12.2009 года, разъяснениями департамента автомобильной промышленности и
сельскохозяйственного машиностроения, Министерства промышленности и торговли Российской Федерации № 20-417 от 9.02.2010 года и Федерального агентства железнодорожного
транспорта Министерства транспорта Российской Федерации № ВЧ-38/1097-ИС от 25.03.2010 года, ЦФТО ОАО "РЖД" сообщает: Согласно п. 26 главы 2 "Оформление паспортов"
приказа МВД России, Министерства промышленности и энергетики РФ и Министерства экономического развития и торговли РФ № 496/192/134 от 23 июня 2005 года "Об утверждении
положения о паспортах транспортных средств и паспортах шасси транспортных средств", в строке "2. Марка, модель ТС" ПТС указывается условное обозначение транспортного
средства, присвоенное в порядке, установленном для изделий автомобильной промышленности, и приведенное в одобрении либо в регистрационных документах и состоящее, как
правило, из присвоенного транспортному средству буквенного, цифрового или смешанного обозначения, независимо от обозначения других транспортных средств. Для
транспортного средства имеющего код VIN X7LLSR??H либо X7LBSR??H, таким условным обозначением является сочетание "Renault SR" согласно одобрению типа транспортного
средства № РОСС RU.MT02.E05496Р6, действительного до 17 декабря 2012 года, Renault является маркой транспортного средства, "SR" является типом транспортного средства,
Logan и Sandero - коммерческим наименованием транспортного средства. Учитывая, что Renault Logan, Renault Sandero и Renault SR являются обозначениями одного и того же
транспортного средства (согласно одобрению типа транспортного средства № РОСС RU.MT02.E05496P6, действительного до 17 декабря 2012 г.). При рассмотрении документов на
автомобили Renault SR, произведенные ОАО "Автофрамос" и заявленные на льготную перевозку железнодорожным транспортом на железнодорожные станции, расположенные на
территории Дальневосточного федерального округа, в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 1006 от 14.12.2009 года, следует руководствоваться первыми тремя
символами VLN-номера, указанными в перечне к постановлению.

Генеральный директор ЦФТО ОАО "РЖД" Е. Кунаева

Fishkina писал(а):Может кому, пригодится, бесплатная форма для составления претензий, плюс много полезной юридической информации. Сама не раз пользовалась, очень удобно и все понятно, даже тому кто в этих аспектах ничего не смыслит.

Спасибо, действительно нужная информация.

Очень долго работают приставы. Весной написал жалобу на бездействие приставов. Получил ответ, что она принята в работу. Но, как знаю сейчас, хочешь быстрее исполнения решения - надо к приставам приходить. В моем случае дозваниваться. Созвонился месяц назад с приставами. Мне долго рассказывали, что у них реструктуризация, что пристав сменился и т.п. Но результат был. Звонил приставам только что, сообщили, что направили в суд обращение с просьбой дать толкование судебному решению, а именно, может ли быть мой "Логан СР" заменен на "Логан СР", который "Автофрамос" выпускает сейчас. Так что ждем. Если в суд позовут, на заседание по толкованию, приведу телеграмму ОАО "РЖД" № ЦФТОКБП-25/10 от 29.03.10. в качестве аргумента.

Меня, честно говоря, задержка не напрягает более. Повторюсь, почему. 1) Судебные затраты + неустойки и компенсации мне были уже давно выплачены. 2) На машине я езжу, от этого машина лучше не становится. Так недавно кто-то стукнул меня на парковке - помял заднее крыло и скрылся с места ДТП. Рабтай "Автофрамос" хорошо, это были бы мои проблемы. Но, в связи с тем, что он не спешит менять машину, к моменту обмена это будут его проблемы. Полетел у меня датчик бензина в баке. Пока не спешу его ремонтировать. Просто на заправку заезжаю между 400 и 500 км пробега и лью, сколько поместится. На трассе поймал два камня в лобовое. Заклеил и ни на секунду не расстроился. А еще сейчас у меня ремонт, строительный мусор - куски штукатурки вывожу потихоньку на дачу - подсыпать дорогу. На чем вывожу? На машине, которую "Автофрамос" раньше или позже, но будет вынужден у меня забрать.
По ржавчине. Поскольку машину не мыл давно, не знаю, появились новые очаги или нет. Впрочем, под крышкой бензобака мелькнули подозрительные рыжие пятна. Может, ржа, может, просто грязь.

Вопрос по теме: Возврат Логана дилеру.
Купил Логан в июне 2009г.спустя год заметил, что вся машина начала ржаветь: крыша, капот, багажник, двери, крылья. Красить не хочу, т.к. машина упадет в цене. Что делать?

Максим Т писал(а):Что делать?

Для начала выложить фото в соответствующем топике.

Может кому пригодится

Greeen - Спасибо.
Очень полезный материал.

Ну, что же! Воскресим тему. Общение с приставами по телефону и переписке результата не дало. Приставы сначала плакались про реструктуризацию, затем про то, что работают. Последний шаг, предпринятый ими - направление в суд заявления с просьбой разъяснить решение суда. Но заявление было составлено коряво, так что суд его вернул, попросив, уточнить. Но приставы на этом посчитали свою работу выполненной, уточнять ничего не стали. Обращение в прокуратуру с жалобой тоже ничем не закончилось. Прокурор удовлетворился ответом приставов, что они, дескать в суд отправляли запрос, но суд... ничего не ответил. Опаньки. Прокуратура посоветовала самостоятельно запросить разъяснение в суде. Что я и сделал. На 20 февраля назначено заседание. И СИЛЬНО ХОТЕЛОСЬ БЫ копию ПТС свежего Логана - т.е. ФАЗЫ 2, чтобы предоставить ее помимо прочих документов судье, чтобы показать, что модель, записанная в моем ПТС не отличается от модели, записанной в новых ПТС, а коль так, значит, Автофрамос врет. Может кто-нибудь из владельцев ФАЗЫ 2 помочь со сканом ПТС?

Добрый
какие успехи?

Итак. Прошло уже 4 года, как судебное решение вступило в силу. Каков результат? Приставы не работали совершенно. Дело потеряли, начали восстанавливать. Прокуратура выявляла по жалобам моим нарушения, но дело все равно не двигалось.

Суд, рассматривая отмазку Автофрамоса (что типа у меня фаза 1, а сейчас некая фаза 2 только выпускается), уточнил решение: "Заменить автомобиль на новый независимо от модификации".

В ноябре прошлого года юрист Автофрамоса сообщил, что Автофрамос-таки ИСПОЛНИТ решение суда. Предупредил, что процесс будет долгий. В январе местный дилер осмотрел машину, зафиксировав каждую вмятину. Прошло еще 3 месяца, которые местный дилер переписывался с Автофрамосом... И сегодня - 10 апреля местный дилер ПРИНЯЛ от меня машину. Придирчиво осмотрел ее - убедился, что вмятин-царапин по сравнению с январем не прибавилось. И забрал. Забрал со всеми глюками, появившимися за годы неисполнения решения суда.

В пятницу обещает отдать НОВЫЙ ЛОГАН.

Итог: вместо того, чтобы бесплатно отремонтировать производственный брак, дилер создал конфликт и проиграл суд. Автофрамос выплатил 130.000 издержек, ущерба, неустойки. + был оштрафован примерно на 60.000.

Вместо того, чтобы сразу получить машину с пробегом около 30 тыс. км после вступления решения суда в силу, отдав мне новую машину, Автофрамос предпочел ждать 4 года, пока пробег дойдет до 114 000, пока подойдет время дорогого ТО, пока В НОЛЬ будет изношена штатная резина. Пока машина получит всяческие повреждения! И только после этого Автофрамос забрал автомобиль.

За 4 годы я потратил около 3.000 на переписку, юридическую консультацию, может, на 1.000 наговорил по сотовому, созваниваясь то с приставом, то с юристами в Москве.

Машина за это время потеряла в цене очень солидно. Т.е., решив проучить меня - затянуть процесс возврата автомобиля, Автофрамос в очередной раз проучил себя, фактически, подарив мне как минимум сотню тысяч рублей - стоимость износа машины за это время, плюс освободив меня от дорогого ТО на 120 тыс. пробега!

Ну, просто не поддающаяся пониманию, немыслимая щедрость!

Я, в свою очередь, в благодарность за такое вернул дилеру машину с новым аккумулятором и главное - с ковриками )))))))))) , которых не было при покупке. ))))))

P.S. Приехал утром, перекидываю на площадке перед салоном дилера зимнюю резину на летнюю, на которой собираюсь сдавать машину. Проходит мужик:

- Тут нельзя колеса менять!
- На основании какого нормативно-правового акта?
- Это частная собственность. Собственник против.
- И что?
- Вы юрист?
- Нет. А колеса меняю, чтобы машину отдать вашему собственнику.
- На ТО что ли? А зачем менять?
- Вообще отдать. На замену.
Лицо мужика просветлело:
- Так ЭТО ТОТ САМЫЙ легендарный ЛОГАН?!
- Да. Тот самый.
- Будем знакомы! - Мужик протянул руку, представился. Оказался сотрудником дилера в достаточно высокой должности.
- Нет, какие вопросы - меняйте, конечно, меняйте колеса - нет проблем.
...

Ждем пятницы. В пятницу дилер обещал отдать новую машину.

Добрый
Поздравляю! :-D

Добрый писал(а):Машина за это время потеряла в цене очень солидно. Т.е., решив проучить меня - затянуть процесс возврата автомобиля, Автофрамос в очередной раз проучил себя, фактически, подарив мне как минимум сотню тысяч рублей - стоимость износа машины за это время, плюс освободив меня от дорогого ТО на 120 тыс. пробега!

Не знаю, огорчу я Вас или обрадую, но Автофрамос ничего не потерял. Ваш автомобиль производитель не собирается реализовывать. Ни тогда, когда был мизерный пробег, ни сейчас. Такие авто подлежат утилизации. Им абсолютно без разницы пробег данного авто.

Добрый писал(а):Итог: вместо того, чтобы бесплатно отремонтировать производственный брак, дилер создал конфликт и проиграл суд. Автофрамос выплатил 130.000 издержек, ущерба, неустойки. + был оштрафован примерно на 60.000.

А вот это замечательно. Побольше бы таких случаев, может станут головой думать, а не задницей. Сначала накосячат с покраской, а потом ещё и в устранении своих же косяков отказывают.

3dmax писал(а):
Добрый писал(а):Машина за это время потеряла в цене очень солидно. Т.е., решив проучить меня - затянуть процесс возврата автомобиля, Автофрамос в очередной раз проучил себя, фактически, подарив мне как минимум сотню тысяч рублей - стоимость износа машины за это время, плюс освободив меня от дорогого ТО на 120 тыс. пробега!

Не знаю, огорчу я Вас или обрадую, но Автофрамос ничего не потерял. Ваш автомобиль производитель не собирается реализовывать. Ни тогда, когда был мизерный пробег, ни сейчас. Такие авто подлежат утилизации. Им абсолютно без разницы пробег данного авто.
Добрый писал(а):Итог: вместо того, чтобы бесплатно отремонтировать производственный брак, дилер создал конфликт и проиграл суд. Автофрамос выплатил 130.000 издержек, ущерба, неустойки. + был оштрафован примерно на 60.000.

А вот это замечательно. Побольше бы таких случаев, может станут головой думать, а не задницей. Сначала накосячат с покраской, а потом ещё и в устранении своих же косяков отказывают.

Собирается. Автомобиль после ремонта реализует дилер. А Автофрамос получит от него сумму, в которую машина была оценена экспертом дилера.

Добрый писал(а):Собирается. Автомобиль после ремонта реализует дилер. А Автофрамос получит от него сумму, в которую машина была оценена экспертом дилера.

Идиотизм какой то. Они даже вполне товарные авто, которые практически новые, утилизируют. Имею ввиду всякие пред серийные образцы, которые испытывают перед запуском в серию и т.д. А тут Б/У с браком, с минимальной остаточной стоимостью, и на продажу? Ну скряги, кошмар.

Добрый
Супер новость! Поздравляю от всей души!
Вновь на новой и гарантийной машине, причём бесплатно! :clap

Вот бы ещё подключить СМИ и сделать репортаж об этом.
Предложите местному отделению общества защиты прав потребителей.

семигор писал(а):Вот бы ещё подключить СМИ и сделать репортаж об этом.
Предложите местному отделению общества защиты прав потребителей.

Журнал "За рулем".
А потребителям только за гонорар!!! :acute

Добрый писал(а):Итак. Прошло уже 4 года,...
Ждем пятницы. В пятницу дилер обещал отдать новую машину.

От души поздравляю !

Машину то отдали?

Клуб автолюбителей Рено Логан

Возврат Логана дилеру

Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру

Re: Возврат Логана дилеру