Клуб автолюбителей Рено Логан

при очередном ТО закрутили секретку так что ни я, ни в шиномонтаже снять не смогли только угробили ключ от секретки. Что делать господа посоветуйте. И второй вопрос, поскоку я секретки пользовал впервой, такая проблемма вообще часто случается? может ну их нафиг эти секретки, а то пробъёшь не дай бог колесо да и не снимешь?

Вариант открутить секретку такой - приехать в шиномонтаж, где есть пневмогайковерт. В любом случае откурчивать так - закрутить СИЛЬНО но не сорвать оставшиеся болты, открутить секретку, постукивая по ней или пневмогайковертом. Заменить комплект секреток после откручивания.
На практике секретка обычно хуже держит обычного колесного болта или, если так же держит, то её почти нереально отвернуть подручными средствами.
По поводу нафиг - решать вам - вы уже попали....

Или второй вариант - "на коленке"... Не знаю, какой у Вашей головка... На штатном диске, если это не литьё очень даже можно ухватить те секретки, что я видел газовым ключём. Хочется самому себе поставить... Но то, что нашёл у нас в продаже, с выпирающей головкой, легко хватающейся газовым ключём... По-моему это ни фига и не секретка, а только потенциальные проблемы мне самому Кому надо - всё равно без проблем такую "секретку" отвинтит...
Вот если бы найти такой формы, чтобы не ухватить...

Сорванная секретка колёсная, как и любой другой болт лечится сваркой. Приварить гайку к секретке и открутить воротком или воротком с трубой.

Я их обычно болгаркой пропиливал, потом монтировкой откручивал.

диски литые КиК секретка в углублении диска ни газовым ни болгаркой не подлезешь, походу в сервис придётся ехать, пневмогайковёртом пробовали токо головку скрутили. Вопрос а если секретка в углублении к не гайку приварить удасться?

вот если бы найти такой формы что не ухватить

-вот я и нашёл

Я один раз,помогал товарищу выкручивать секретку.Способ очень простой.Забиваете в неё зубило на сколько это возможно,кто-нибудь удерживает зубило шведками,вы начинаете подстукивать по зубилу,а второй человек начинает нагружать шведки.100% результат.

Ищите мощную ударную отвёртку. Сначала пробиваете на секретке зубилом подобие шлица, как указано на верхнем посте. Дальше все понятно.

Vadyan писал(а):Я один раз,помогал товарищу выкручивать секретку.Способ очень простой.Забиваете в неё зубило на сколько это возможно,кто-нибудь удерживает зубило шведками,вы начинаете подстукивать по зубилу,а второй человек начинает нагружать шведки.100% результат.

У меня было на первой машине. Потерял ключ от секретки. Думаю в гарже что делать. Сосед объяснил ипоказал как за 30 секунд открутить секретку. После этого я их не ставлю - понял бесполезно.

Итак нужно газовый глюч, зубило и кувалдочка. Зубило забивается в щель между головкой болта и защитной оболочкой. При этом клинит все намертво. Зубило зажватывается газовым ключом и все откручивается.

Как я уже сказал на одном колесе проделал это за 30 сек. Далее снимал сам. На первое колесо у меня ушло минут 15, никак не мог понять как забить намерво зубило. На второе околдо 5 минут, ну а третье снял примерно за минуту. Так что думайте о пользе сек4реток. По моему с ними больше гемороя чем пользы

Нагреть газовой горелкой докрасна, затем любыми пассатижами типа уточки, отвернуть! Можно даже секреткой, если совсем не сорвали! Осторожно, не обожгитесь!

ksm писал(а):Итак нужно газовый глюч, зубило и кувалдочка. Зубило забивается в щель между головкой болта и защитной оболочкой. При этом клинит все намертво. Зубило зажватывается газовым ключом и все откручивается.

не думаю, что этот фокус пройдёт с титановыми секретками

Попробуйте свечный ключом, забейте его на головку секретки, приятелю моему на десятке ваз так удалось сдернуть проклятую.

удалец писал(а):Нагреть газовой горелкой докрасна, затем любыми пассатижами типа уточки, отвернуть! Можно даже секреткой, если совсем не сорвали! Осторожно, не обожгитесь!

Минус диск колёсный,минус ступичный подшипник.Я не думаю,что вы бы стали свои диски греть открытым огнём.

[rampage писал(а):Ищите мощную ударную отвёртку.

- Угловой болгаркой прорежте паз, а потом хорошей ударной отвёрткой - 99% (но помните, что стучите по подшипнику)
- Можно попробовать высверлить, если болт подкАленый (а калёным он быть не может), то сверло с тв.сплавной напайкой
- Если всё пробовали и ничего не получилось, то снимать с торм. диском (или барабаном) и высверливать на станке.
ЗЫ. Писал в другой теме, напишу и здесь - чтобы так не мучиться - смазывайте болты перед установкой

solnechny писал(а):при очередном ТО закрутили секретку так что ни я, ни в шиномонтаже снять не смогли т

Поищите нормальный шиномонтаж. Снимут вообще без родного ключа, правда болт - на помойку.

Ded54 писал(а):смазывайте болты перед установкой

ИМХО, совет не очень полезный, чтобы не сказать больше.

Евгений Ш писал(а):Поищите нормальный шиномонтаж. Снимут вообще без родного ключа, правда болт - на помойку.

Про болт вообще разговора нет, он уже на помойке, осталось его туда положить

Евгений Ш писал(а):

Ded54 писал(а):смазывайте болты перед установкой

ИМХО, совет не очень полезный, чтобы не сказать больше.

Я что сам не делаю другим не советую и небыло у меня, чтоб колесо откручивалось или болт срывало

Я вообще всю свою сознательную жизнь,как стал автомобилистом промазываю все резьбовые соединения,в том числе и колёсные болты.Для колёсных болтов использую графитовую смазку.Смазываю,как резьбовую,так и конусную часть.Самопроизвольному откручиванию болтов способстует разбитое посадочное место конуса болта из-за отсутствия смазки.Много раз наблюдал,как многие при замене колеса прыгают на балонном ключе,а болты при откручивании создают дикий срип.Если посадочное место не разбито и болты затянуты с правильным моментом,то никуда колесо не денется.Полезнее всего это делать на литых(кованых) дисках.

Евгений Ш писал(а):

Ded54 писал(а):смазывайте болты перед установкой

ИМХО, совет не очень полезный, чтобы не сказать больше.

А чем обоснуете своё ИМХО

Я тоже всегда смазываю резьбовое соединение. Нормально затянутые болты или гайки сами не открутятся. А вот вам будет значительно легче это сделать. А на литых дисках и привалочную плоскость надо смазывать. Знаю на собственном опыте.

Мне секретку отвернули на шиномонтажке за 10 секунд с помощью зубила, кувалды и 50 рублей.

Dujkl писал(а):Мне секретку отвернули на шиномонтажке за 10 секунд с помощью зубила, кувалды и 50 рублей.

Вы малеха не правы... С помощью 50 р., зубила и кувалды . Думаю, так будет вернее...

Ded54 писал(а):А чем обоснуете своё ИМХО

Попытаюсь обосновать.
1 Некоторые производители не рекомендуют.
2 На мелкой резьбе смазывание не очень эффективно (в отношении момента откручивания)
3 Как минимум 2 раза в год болты откручиваются
4 Личный опыт - никогда не мазал - проблем в откручивании не было.

Евгений Ш писал(а):Попытаюсь обосновать.
1 Некоторые производители не рекомендуют.
2 На мелкой резьбе смазывание не очень эффективно (в отношении момента откручивания)
3 Как минимум 2 раза в год болты откручиваются
4 Личный опыт - никогда не мазал - проблем в откручивании не было.

1 А они много чего не рекомендуют : дворники дорабатывать, сидушки самим ремонтировать и т. д., а ехать к ним и везти денюшку...
2 Т. е. - они сами отручиваются? Ну это спорный момент. Кстати, колёсные болты с мелкой резьбой.
3 Тогда бы не было тем:"Не откручиваются болты" и "Не откручивается секретка"
4 Считаете, что Вам повезло...

Евгений Ш писал(а):3 Как минимум 2 раза в год болты откручиваются
4 Личный опыт - никогда не мазал - проблем в откручивании не было.

Насчёт откручивания - тоже личный опыт?
Всегда смазывал болты. А чуть не потерял колесо один единственный раз - когда на шиномонтаже банально забыли его затянуть.

Единственный минус в смазке - на левых шмонтажах и сервисах выкрученные болты просто кидают на пол, где они облепляются пылью....

В выходные был в сервисе, у мужика тоже сорвали головку болта. Сервисмены приварили гайку к остатку болта, причем как уверял хозяин с помощью холодной сварки, кторая продается везде.
Вопрос: Эта холодная сварка действительно настолько эффективна что сваривает детали намертво?

maximka писал(а):Эта холодная сварка действительно настолько эффективна что сваривает детали намертво?

Того дядьку жестоко обманули!! Всегда мазал болты- и буду...

Уважаемые советчики горелок и зубил-засуньте их себе в одно место или издевайтесь над своей машиной.Всё очень просто.
Затягиваете до предела три обычных болта,а секретку выкручиваете пальцами или подходящим ключом.И всё!

OZZ писал(а):Уважаемые советчики горелок и зубил-засуньте их себе в одно место...

А не очень ли грубо и фамильярно, уважаемый...
...Уж Ваш то совет - точно детский лепет

не хотелось бы говорить что поможет... но, у меня тоже был небольшой опыт с секреткой. Провернулась по шлицам. Зубилом пробовал-не помогало. Литой диск было жалко до безобразия пахабить. Так вот, что сделали мне в знакомом сервисе за 300 рублей-они набили головку(в моем случае на 13) на остатки болта и вывернули болт легко. Наука на всю жизнь осталась. Не знаю какая у вас там ситуация-но может мой опыт поможет.
З.Ы головка-на выброс после этого.

Как вариант сверлить дырку в секретке. Резать обратную резьбу, завернуть туда "приспособу" и потом выкручивать остатки из ступицы. Мне так выкручивали на "иномарочном" сервисе...

Ded54 писал(а):1 А они много чего не рекомендуют :

Имею ввиду то, что прямо пишут :"Не смазывать резьбу колесных болтов"

Ded54 писал(а): Т. е. - они сами отручиваются? Ну это спорный момент

Конечно, спорный. Само ничего не происходит. А от вибрации

Ded54 писал(а):Кстати, колёсные болты с мелкой резьбой.

И как Вы считаете, зачем?

Ded54 писал(а):Тогда бы не было тем:"Не откручиваются болты"

ИМХО - это не про болты, а про руки.

Ded54 писал(а):Тогда бы не было тем: "Не откручивается секретка"

А это- про секретки с помойки (опять же, ИМХО)

Unree писал(а):Насчёт откручивания - тоже личный опыт?

Да

maximka писал(а):Вопрос: Эта холодная сварка действительно настолько эффективна что сваривает детали намертво?

ИМХО - бред. Взяли и "собакой" отвернули.

Кубик писал(а):Как вариант сверлить дырку в секретке. Резать обратную резьбу, завернуть туда "приспособу" и потом выкручивать остатки из ступицы. Мне так выкручивали на "иномарочном" сервисе...

На литые/кованные диски, может быть, овчинка стоит выделки. На штамповку цена вопроса - (год назад) - "спасибо". Сейчас, наверное, дороже


.

Всех оплевали, не дав ни одного совета! А Вы предлагаете диск распилить? Или у Вас есть другие советы, так изложите их!

удалец писал(а):Или у Вас есть другие советы, так изложите их!

Секретки не ставьте - никому Ваши колеса не нужны.

удалец писал(а):Всех оплевали, не дав ни одного совета!

А Вы аватарку видели?.. "ЗАБЕЙ" (на всех и всё)

Снейк писал(а):Секретки не ставьте - никому Ваши колеса не нужны.

Дык, и штатные болты прикипают...

Ded54 писал(а):Дык, и штатные болты прикипают...

Вот это лучше всяких секреток.

удалец писал(а):Всех оплевали, не дав ни одного совета! А Вы предлагаете диск распилить? Или у Вас есть другие советы, так изложите их!

Если Вы имеете ввиду советы по откручиванию секреток без ключа, так я их третьго дня дал. Повторяю для не читающих форум. Съездите на нормальный шиномонтаж. Если его нет - полно советов в этой теме. Диск распилить - мысль хорошая, только резину жалко.

Ded54 писал(а):А Вы аватарку видели?.. "ЗАБЕЙ" (на всех и всё)

Ну зачем же на всех и, те более, всё?. Только на отдльные недостатки. Кредо такое.

Ded54 писал(а):Дык, и штатные болты прикипают.

А что такое "прикипают"? Не металлург я. Привариваются? От ржавчины разбухают? От того что металлы разные? Было много ВАЗов - везде причины т.н. прикипания разные. А здесь в чем причина?

Евгений Ш Вы что пьяный?

Vadyan писал(а):Евгений Ш Вы что пьяный?

А ты наливал?

Vadyan писал(а):Евгений Ш Вы что пьяный?

Снейк писал(а):А ты наливал?

Извините, и без меня ответили.

Евгений Ш писал(а):Ну зачем же на всех и, те более, всё?. Только на отдльные недостатки. Кредо такое.

НЕотворачивание кол. болтов (и секреток) и есть недостаток, но не машины, а эксплуатации.

Евгений Ш писал(а):А что такое "прикипают"? Не металлург я...

" Не кочегары мы, не плотники..."(с)
...зато на всё найдём ответ...

Евгений Ш писал(а):... От ржавчины разбухают?

Ведь, знаете, если захотите! Да, она, акаянная! Я вам открою большую тайну - тормозной диск, к кАторому прикручено колесо сделан из чугуния, а он, паразит, очень любит покрываться ржавчиной . А от ржы у нас одно лекарство - смазка!

Ded54 писал(а):тормозной диск, к кАторому прикручено колесо сделан из чугуния, а он, паразит, очень любит покрываться ржавчиной . А от ржы у нас одно лекарство - смазка!

А болты из железы. И они оба (обе?) без кислорода не ржавеют. И лекарство далеко не одно. Почему никто болты мовилить не предлагает? Намного надежнее смазки. ИМХО потому, чьо дело не в ржавении, а в перетяжке.

Не ссорьтесь)))

Евгений Ш
Сразу не заметил вашу подпись с низу. "Рожденный плавать не пить не может"

Евгений Ш писал(а):А болты из железы. И они оба (обе?) без кислорода не ржавеют...

Как же без.... Без него "и не туды, и не сюды..."

Евгений Ш писал(а): ...И лекарство далеко не одно. Почему никто болты мовилить не предлагает?..

... а одно из самых доступных. А мовиль.... согласен. хорош, но не удобен - жидкий. А у "графитки" есть ещё одно преимущество - жир "уходит", со временем, а графит остаётся, да и в тюбиках он маленьких, удобно.

valera писал(а):Не ссорьтесь)))

... горячие финские парни... Да не ссоримся мы, научный диспут у нас

Ded54
Еще есть высокотемпературная смазка для газовых кранов, вот она супер для кол. болтов.

Снейк писал(а):Ded54
Еще есть высокотемпературная смазка для газовых кранов, вот она супер для кол. болтов.

" ...Есть многое на свете..., что и не снилось нашим мудрецам..."(с)
Я же написал - самый простой и доступный.

После смазки болтов графиткой экстренное торможение прошло на ура. Значит фрикционы не смазанны . Лишняя графитка ушла в правильном направлении ... А то , ЗАБЕЙ ,напугал чайника... Завтра проверю затяжку , надеюсь МАСТЕР прав . Мазал не как на бутерброд , но ув. забивающий заставил задуматься .
Безаварийки всем !

Ded54 писал(а):Я же написал - самый простой и доступный.

Самый доступный поплевать на резьбу.

Возвращаясь к нашим баранам. У кого нибудь родные колесные болты при штатном моменте заворачивания не откручивались? А про секретки - так не недо дерьмо покупать.

Евгений Ш писал(а):Возвращаясь к нашим баранам. У кого нибудь родные колесные болты при штатном моменте заворачивания не откручивались

Такого не видел и не слышал.

Снейк писал(а):

Евгений Ш писал(а):Возвращаясь к нашим баранам. У кого нибудь родные колесные болты при штатном моменте заворачивания не откручивались

Такого не видел и не слышал.

Здрасте... приехали . А это что?

приведу живой пример. вчера переобувался на обоих машинах, записан был на шиномонтаж на Декабристов. Считаю шиномонтаж на Декабристов одним из самых удачных в городе. Иногда спецом через полгорода едем чтобы там просто отбалансировать. Так вот на Логане все откручивается штатным баллонником без единой запары. На ФФ2 болты откручиваются, но до обработки напильником диск было невозможно сбить со ступицы, причём все четыре. А на Опеле полная байда с колесными болтами. Их откручивал я полутораметровой трубой - не полметровой, а п_о_л_у_т_о_р_о_метровой трубой, которая имелась там в шиномонтаже. Так было и прошлой осенью и весной. Но месяца два назад одевал на Опель переднюю пару. Так видя весь процесс шинщик принес мне банку со смазкой. Чутка нанес я сбоку на все десять передних болтов. Так в этот раз, вчера, на предних колёсах я ограничился трубой сантиметров сорок. А задние- несмазанные - выкручивались с диким усилием на все обороты, причем скрипели. Поэтому если прикипают - значит смазывать. Год назад коленые болты не смогли открутить с первого раза на автосервисе Бош, так объясняли что конус не тот, что алюминий закусывает и прочие догадки. А лекарство оказалось в смазке резьбы.

Lesertach писал(а):приведу живой пример...

УРЯяяяяяя... наша берёт

Lesertach писал(а):А на Опеле полная байда с колесными болтами. Их откручивал я полутораметровой трубой - не полметровой, а п_о_л_у_т_о_р_о_метровой трубой

Вот ответ любителям секреток.

Ded54 писал(а):Здрасте... приехали . А это что?

А где там хоть одно слово про затяжку нормальным моментом? В основном - они закрутили, а я открутить не могу...

Евгений Ш писал(а):Возвращаясь к нашим баранам. У кого нибудь родные колесные болты при штатном моменте заворачивания не откручивались?

Самопроизвольному откручиванию болтов,способствует разбитое посадочное место на колёсном диске и разбитый конус на колёсном болте.Разбивается и то и другое из-за отсутствия смазки,перетяжки колёсных болтов (например гайковёрт).Стальной дииск меньше подвержен таким нагрузкам,литой(кованый) больше.При достаточном моменте затяжки и при небольшом количестве смазки ничего не открутится.Вспомните времена,когда на шиномонтажах всех обязали приобрести динамометрические ключи.Зачем спрашивается?

Vadyan писал(а):Самопроизвольному откручиванию болтов,способствует разбитое посадочное место на колёсном диске и разбитый конус на колёсном болте

Но речь то о практически новых машинах

Vadyan писал(а):литой(кованый) больше

Никогда не пользовал, не знаю

Vadyan писал(а):При достаточном моменте затяжки и при небольшом количестве смазки ничего не открутится

Да откуда у всех проо смазку? Найду, где это прямо запрещают - выложу.

Vadyan писал(а):Вспомните времена,когда на шиномонтажах всех обязали приобрести динамометрические ключи.

Так именно затем, чтобы не перетягивали. По опыту - если Вы родным жигулевским баллоником закрутите колесо с помощью ноги - открутить его будет весьма проблематично, хотя там рычаг - 20см. А если рукой им же закрутите, то колесо не отвернется никогда, а с помощью ноги тем же балонником отвернете легко.

Евгений Ш писал(а):Да откуда у всех проо смазку? Найду, где это прямо запрещают - выложу.

Ну смазка на самооткручивание не влияет.

Евгений Ш писал(а):А где там хоть одно слово про затяжку нормальным моментом? В основном - они закрутили...

Чел первый раз приезжает менять колёса, а они не откручиваются... Ему на заводе чем их закручивали?

Ded54 писал(а):Чел первый раз приезжает менять колёса, а они не откручиваются... Ему на заводе чем их закручивали?

Да, что я из другого теста? С 10-ти лет с машинами - такого не встречал, ну максимум ногой стукнул и пошло.

Евгений Ш писал(а):Но речь то о практически новых машинах

Всё когда-то было сначало новым.
Смазкой обрабатываются даже средства контрацепции!

Евгений Ш писал(а): А где там хоть одно слово про затяжку нормальным моментом? В основном - они закрутили, а я открутить не могу...

полуторометровой трубой болты только откручиваются - не закручиваются!!! обратно колеса самым что ни на есть обычным баллонником, хоть и крестом но не от всей же силы, тем паче зная про эту фичу.

Снейк писал(а):Ну смазка на самооткручивание не влияет.

Думаю, Вы не правы. Иначе не придумывали бы разных шайб Гровера, зубчатых, самоконтрящихся гаек, не сажали бы шпильки на клей

Ded54 писал(а):Чел первый раз приезжает менять колёса, а они не откручиваются... Ему на заводе чем их закручивали?

Ну, чем и что на заводе крутили имеющие опыт хорошо просветили в иеме про задний бампер и решетки колонок. А если человек в любой раз приезжает на шиномонтаж и там ему не могут откруттить колеса - пусть ищет нормальный шиномонтаж. А тема - про секретки На заводе их не ставят

Ded54 писал(а): Чел первый раз приезжает менять колёса, а они не откручиваются... Ему на заводе чем их закручивали?

Пример с ФФ2 я уже приводил. Там тоже дело дошло до двухметрового бруса наверное двенадцать-пятнадцать см толщью чтобы сбить колесо со ступицы. Потом самим пришлось париться когда под рукой такого бревна не было - расплющили боковину диска - воздух вышел моментом - надо снимать - менять. Сняли только купив цепь и отжав домкратом, соорудили такой съёмник. Потом в гаражах взяли напильник и по милиметру сточили, увеличили центральное отверстие колесного диска. Тоже речь о машине с конвейра, абсолютно свежей. Физика, млин.

Евгений Ш писал(а):Думаю, Вы не правы. Иначе не придумывали бы разных шайб Гровера, зубчатых, самоконтрящихся гаек, не сажали бы шпильки на клей

Диск штампованный и держит болт за счет упругости.

Евгений Ш писал(а):... А тема - про секретки ...

А, увиливаешь! Я ссылку давал на тему про шт. болты и ты мне по ней ответил.
ЗЫ. Кккккакая разница, штатные болты или секретки... Надо предохраняться....

Снейк писал(а):Диск штампованный и держит болт за счет упругости.

Ded54 писал(а):А, увиливаешь! Я ссылку давал на тему про шт. болты и ты мне по ней ответил.

А что на вышеизложенное откровение ответить?

А Вы ответе, чтоб купил нормальную машину, квартиру, и тому подобное, будет отличный ответ!

всем спасибо за ответы, сняли за 2 минуты и 600р в сервисе, набили головку от 21 или больше ключа кувалдой, и гайковёртом откуртили. Вобщем сделали из секретки болт. Насчёт обычных болтов их пришлось откручивать с помощью полметровой трубы, кто-то сщветовал затянуть 3 болта и секретка сама открутится, ну-ну пусть попробует. Вообще диски стояли КиК с диаметром ступицы больше штатных, с простановочными кольцами, может поэтому болты перетянуты, простановочные кольца расплющены были когда диски сняли

Lesertach писал(а):чтобы сбить колесо со ступицы

Одно дело - открутить болты, совсем другое - сбить колесо.

5 страниц изписали,а толку? Человек поехал и сделал не сам,а за 600р. в сервисе.Это нужно тем,кто сам будет заниматься этими вопросами,а смысл спрашивать совета,а потом ехать в сервис?

Гы гы гы-мой рассказ толком никого не устроил))) а сделали так же)))

valera писал(а):Гы гы гы-мой рассказ толком никого не устроил))) а сделали так же)))

Почему не устроил? Нормальный способ, видать в сервисах это "штатная ситуация"
ЗЫ. Лично я на своей машине так бы не делал - нашёл бы более "щадящий" способ

Alexej050 писал(а):

maximka писал(а):Эта холодная сварка действительно настолько эффективна что сваривает детали намертво?

Того дядьку жестоко обманули!! Всегда мазал болты- и буду...

Вполне согласен, болты также мажу. У меня вообще привычка наносить на резбу смазку, ещё брал графитовые щётки крошил в порошок и смешивал с литолом, для смазки шпилек коллектора и свечей. Имелась просто графитовая смазка , но на основе солидола, а солидол делается с добавлением косного мыла, а это для высокой температуры не есть гут.

Другой темы об секретках не нашёл. Мастер убеждал, секретки не ставь, сорвутся, сломаются, ты их потом не открутишь, сейчас не 90-е, не надо)
А у меня хорошие секретки Heyner, их сложно сломать или отмыкнуть. Крутил уже много раз, еще и монтажкой как дурак, но выдержали. Тем временем на районе.
надо было летом на авито блокиратор руля прикупить... а сейчас все разобрали. Новый чтоли купить, время не стабильное, но 22тр нету лишних.
К НГ надо брать!