Установите проигрыватель Adobe Flash Player.
Загрузить с сайта Adobe

Текущее время: 21 сен 2018, 03:51

Медицина и все с ней связанное

Off-топики и прочая болтовня.

Модераторы: Администраторы, Модераторы

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 20 июл 2018, 23:15

Доктор, простите мне если напряг вас с отсутствием оппонентов. Имел ввиду несколько другое. Не прямых собеседников.
Renault Logan 1.4; 2008 г; ГБО Digitronic;
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 20 июл 2018, 23:24

Kuzovok писал(а):простите мне если напряг вас с отсутствием оппонентов

У врачей - сколь хошь оппонентов нонче.
Как послушаешь иных - так от изумления аж глаза на лбу надолго застревают.
Только диву даёшься, сколь прихотлива порой человеческая.. хм-хм... невежество
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Злой Волк » 21 июл 2018, 10:21

А в нашей организации медицина условно-бесплатная. Многое зависит от самих медиков. Где-то коньяк за операцию стоимостью 300 тысяч может прокатить. А где-то денег требуют. Зубы бесплатно только песком пломбируют, если хочешь нормальную световую пломбу - плати. коронки и мосты бесплатные только металлические штампованные. Но... умереть не дадут никогда, нечего надеяться.
Уже не логановод, но фирме Рено-Ниссан не изменил...
Злой Волк
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 19:26
Откуда: Волгоград

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 21 июл 2018, 10:42

Скажем общался с одним 30 летним армянином. Удивительной силы и здоровья был человек. Был потому, что его уже нет. Помер от воспаления легких. Антибиотиков он не пил ввиду крепкого здоровья. Когда стало плохо то наша медицина очень долго не хотела его лечить ввиду отсутствия медицинского полиса.
Слышал о подобных случаях с аппендицитом. Созерцал тестя с оторванными фалангами в грязной тряпке. Помощь конечно была. Но не скорая. И не эффективная.
А вот тещу в Балашихе лечили довольно успешно. 5 лет еще прожила. Операция и разные процедуры. Государство реально потратилось.
Renault Logan 1.4; 2008 г; ГБО Digitronic;
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Злой Волк » 21 июл 2018, 11:09

От человечности людей в белых халатах много зависит. И сейчас нам не очень повезло - много стало "поколения Пепси" в медицинских учреждениях с купленными дипломами и отсутствием мозгов. И да, не только в медицине такое.
Уже не логановод, но фирме Рено-Ниссан не изменил...
Злой Волк
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 19:26
Откуда: Волгоград

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Kuzovok » 21 июл 2018, 11:44

Как то читал статью нашего специалиста уехавшего в США. Он по пунктам расписал почему мы отстаем. Дело далеко не только в человечности. Дело в системе.
Renault Logan 1.4; 2008 г; ГБО Digitronic;
Kuzovok
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 11:58
Откуда: Московская область

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 21 июл 2018, 19:00

Злой Волк писал(а):Многое зависит от самих медиков. Где-то коньяк за операцию стоимостью 300 тысяч может прокатить. А где-то денег требуют.

Никто не станет делать операцию стоимостью в 300 тыс "за коньяк".
Разумеется, каждая операция имеет свою цену. Однако, если её положено делать бесплатно в рамках ОМС, то, что 300 тыс, что коньяк - это просто вымогательство, сиречь уголовное преступление.
И 300 тыс - слишком высокая цена, чтобы народ шёл и платил безропотно.
Другое дело, когда пациент желает каких-то особых преференций; отдельную палату, индивидуальный пост, чтобы операцию делал какой-то известный врач - тут, извините, за "хотелки" приходится платить и это справедливо. Только это уже не от медиков зависит, а от самого пациента.
Если же операция официально платная - то кто же это её возьмётся делать "за бутылку"? :acute
Злой Волк писал(а):Зубы бесплатно только песком пломбируют, если хочешь нормальную световую пломбу - плати. коронки и мосты бесплатные только металлические штампованные.

Вопросы не к медикам, а к депутатам региональных законодательных собраний, которые утверждают так называемую "территориальную программу" оказания медицинской помощи в рамках ОМС.
Если там прописано, что страховка оплачивает пломбу из цемента, то за другой материал должен врач из своего кармана заплатить что ли? Или всё же сам пациент?
Kuzovok писал(а):общался с одним 30 летним армянином. Удивительной силы и здоровья был человек. Был потому, что его уже нет. Помер от воспаления легких. Антибиотиков он не пил ввиду крепкого здоровья. Когда стало плохо то наша медицина очень долго не хотела его лечить ввиду отсутствия медицинского полиса.
Слышал о подобных случаях с аппендицитом.

Экстренная помощь оказывается без всяких документов. Так что - зря наговариваете.
А вот "здоровый армянин", очевидно, болел долго, а НАЗНАЧЕННОЕ ВРАЧОМ лечение приём антибиотиков - игнорировал, так как полагал, что у него крепкое здоровье.
При этом ни прикрепиться к поликлинике по месту жительства, ни ехать лечиться по месту регистрации не хотел. Сходить получить бесплатный полис тоже не хотел.
Если не являлся гражданином России, то не желал ни платить за полис, ни за лечение.
Хотел халявы, да ещё с указанием врачу, как его следует лечить и где.
Результат закономерен.
Про "случае с аппендцитом" не слышал. И ни на одном медфоруме такого не описано. Более того, зная современные реалии, случись такое - уже бы все СМИ верещали бы об этом день и ночь , уже бы СК дело завёл, уже бы пациент и его родня миллионые компенсации себе требовали бы.
Так что, извините - не верю.
Пациентские страшилки, рассказываемые в курилке.
Злой Волк писал(а):много стало "поколения Пепси" в медицинских учреждениях с купленными дипломами и отсутствием мозгов

"А другого народа у нас для вас нет".
Молодёжь идёт учиться с ясным пониманием того, что они хотят получить профессию, чтобы зарабатывать деньги.
Любую профессию, причём.
И это, в общем-то, правильно.
Профессия - на то и профессия, чтобы кормить.
Это не хобби.
Работа, как хобби - это когда есть иной источник существования и благосостояния.
Такие есть, но их и сейчас немного, а в свете происходящего в стране и медицине, будет значительно меньше.
Не может быть общества, построенного на капиталистических принципах, и медицины в нём, оставшейся в почившем социализме.
Не может вырасти в капиталистическом обществе молодёжь, в массовом порядке имеющая социалистическое мировоззрение.
В медицину приходят не инопланетяне, а дети и внуки тех самых граждан, что так ругают медицину.
Но вот , что я вам скажу: хорошо, что вообще кто-то ещё приходит.
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Злой Волк » 21 июл 2018, 20:51

Доктор, у меня нет ОМС, никогда не было и не будет.
Я же сказал, что работаю в организации. За коньяк вполне реально сделать дорогую операцию. Но могут и фигу с маслом показать, особенно когда сами сделать ничего не могут и дальше, в специализированные медучреждения нашей системы не посылают - боятся огрести 3,14здюлей за то, что сами не справились. Мне памятен случай с одним сердечником, с которым я лежал в стационаре, и которого не хотели посылать в специальное медучреждение нашей системы, которое есть только в Питере - врач ссал даже позвонить туда. Мы доброго доктора вместе давили, пока не сдался и не сосватал умирающего человека куда нужно к специалисту по сосудистой хирургии.
И зубы у нас песочком не оттого, что какие-то там депутаты, а оттого, что хороший материал идёт начальничкам. Но если есть знакомый стоматолог в нашей системе - будут и пломбы хорошие.
Хорошие люди есть везде, но их, к сожалению, всё меньше. И давит проклятое "поколение Пепси", у которого жизнь человеческая продаётся за баксы. Родственник болеет онкологией (лейкоз), недавно делали томографию. Обслуга и врач на томографе - живой пример. Очень хотелось придушить за отношение к больным трёх малолетних (25-27 лет) уродов в халатах. Удивляюсь себе, как не сорвался и не дал в рыло. И в тоже время помогла чудесная женщина, одна из замов главврача. Просто попросил помочь по-человечески. Такие дела.
Уже не логановод, но фирме Рено-Ниссан не изменил...
Злой Волк
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 19:26
Откуда: Волгоград

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 21 июл 2018, 21:55

Злой Волк писал(а):давит проклятое "поколение Пепси", у которого жизнь человеческая продаётся за баксы.

Жизнь человеческая всегда продавалась. Хоть за драхмы, хоть за червонцы.
А отношение - да, много стоит. Хоть в тюрьме, хоть в армии, хоть в медицине.
Это да.
По той простой причине, что человек, в том числе и врач, как правило всегда может сделать больше, чем обязан. Народ-то полагает, что делаться должно всё возможное, но это не так.
Вот тут-то и играет роль "отношение".
Злой Волк писал(а):Доктор, у меня нет ОМС, никогда не было и не будет.

Все граждане РФ по определению являются "условно застрахованными" в системе ОМС.
Другое дело, что не каждый даёт себе труд пойти и получить бумажный экземпляр, но вскоре и этого будет не нужно.
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Злой Волк » 21 июл 2018, 22:03

Доктор, у меня нет ОМС потому, что он мне не нужен. Родина лечит меня без страховки. И будет лечить, пока не сдохну - это условия моего работодателя. Я застрахован только от травм и смерти.
Уже не логановод, но фирме Рено-Ниссан не изменил...
Злой Волк
Аватара пользователя
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 906
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 19:26
Откуда: Волгоград

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Bulic » 22 июл 2018, 21:03

Kuzovok писал(а):А вот тещу в Балашихе лечили довольно успешно.


Повезло ей очень .... В основном в Пехру помирать возят ...
Bulic
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 11:59
Откуда: Где-то сразу за МКАДом

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение Bulic » 22 июл 2018, 21:03

дел
Последний раз редактировалось Bulic 26 июл 2018, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
Bulic
Почетный форумчанин
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 24 ноя 2009, 11:59
Откуда: Где-то сразу за МКАДом

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 26 июл 2018, 13:46

В Адыгее заведующий отделением травматологии республиканской клинической больницы Тимур Хутыз стал победителем регионального конкурса «Лучший врач года»
Медицина – не услуга «Я вообще не понимаю, как можно относить сферу медицины к услугам! Когда к нам приходит пациент, он нуждается в милосердии, понимании, доброте и внимании, в особом психологическом подходе. Как это всё прописать в медицинской услуге?», — отметил доктор.
Он добавил, что если искусство врачевания приравнивают к услуге, то врачей надо ориентировать не на изучение тонкостей профессии, а на изучение рынка продаж. Понятие медицины как услуги ведёт к формализму, от которого страдают и профессия, и пациенты

...сокращение коечного фонда привело к уменьшению доступности стационарной помощи. Больница оснащена в полном объёме, но повысилась интенсивность труда. С экономической точки зрения это выгодно, но это и большая нагрузка на персонал. ..если сравнивать с советской медициной, сейчас у врачей меньше времени на больных. Тогда было меньше бумажной работы, а сейчас врач ведёт параллельно электронную и бумажную историю болезни, фиксирует движение препаратов, назначения. С одной стороны, это прозрачность, но с другой, из-за загруженности у врача остаётся всё меньше времени на пациентов

А зачем нужна такая "прозрачность"?
А так удобнее контролирующим и проверяющим, которых стало едва ли не больше, чем врачей.
Рабочая группа, в которую вошли специалисты Следственного комитета и Национальной медицинской палаты, занимаются разработкой законопроекта, согласно которому Уголовный кодекс предлагает пополнить новыми статьями о врачебных ошибках. Эксперт качества медицинской помощи, к.м.н., партнёр и ведущий медицинский юрист компании «...и партнеры» считает, что данный законопроект иллюстрирует отношение Следственного комитета к врачам, и оно увы не очень лестное. Предлагая внесение подобных норм в Уголовный кодекс, Следственный комитет фактически расписывается в своём отношении к врачам как к преступникам. Во всем мире уголовная ответственность за врачебные правонарушения с неосторожной формой вины как таковая отсутствует.
«Вся неразбериха, которая творится, по моему мнению, связана не сколько с отсутствием в законе специальных статей, устанавливающих определенную ответственность для медицинских работников, а сколько с отсутствием четких критериев, позволяющих судить о том правильно или нет была оказана медицинская помощь в том или ином случае, а также низким уровнем компетенции следователей в вопросах рассмотрения «врачебных дел» и общим непониманием проблематики со стороны сотрудников следственного комитета. .. Что же касается отсутствия чётких критериев оценки оказания медицинской помощи, то было бы очень странным до их введения вводить ответственность за совершение соответствующих преступлений», — пояснил эксперт

«К...нтъ» провёл опрос среди медиков, пациентов и юристов по поводу введения в уголовный кодекс России новых статей о врачебных делах. Большинство из них подвергли критике предложения Следственного комитета.
Лига защитников пациентов и Гильдия защиты медицинских работников направили письмо на имя председателя СКР Александра Бастрыкина, в котором говорится, что разработка новых статей УК «не решит проблем с регулированием отрасли». Авторы считают, что ответственность медперсонала «за деяния с неосторожной формой вины» может быть не уголовной, а административной..
Исполнительный директор Гильдии защиты медицинских работников Дмитрий Виноградов считает, что из-за боязни уголовного преследования «врачам проще вообще не откликаться на призывы» о помощи: «Если человек будет оглядываться на статьи Уголовного кодекса, то он и делать ничего не будет, даже если может помочь»

Меня удивляет следующее: неужели в СК не понимают неизбежного следствия этих инициатив?
У врача, как правило, всегда есть выбор, как лечить. И здесь уместнее было бы ввести в законодательство понятие "обоснованный риск", т.к. вся медицина - это область риска, т.е. изначально, априори, по определению
не существует 100% гарантии безопасности для пациента.
О чём угодно речь; от банальной инъекции любого препарата, до сложнейшей операции.
Если взять Инструкцию к абсолютно любому лекарству, то можно увидеть перечень побочных явлений и перечень возможных осложнений, в числе которых иногда даже написано слово "смерть".
И как их теперь врачу назначать? НО ведь эти лекарства разрешены к применению!
А анафилаксия?
А внутрибольничная инфекция?
Про операции речь отдельно; можно от них грамотно отказываться, (в смысле, отказать больному), описывая высокий риск и находя всё больше противопоказаний. Можно уже во время операции остановиться на каком-то этапе, т.к. это область высокого риска уже не только для пациента, но и для врача. Тем самым лишая пациента последнего для него шанса
А зачем врачу нужен этот лишний для себя риск?
Врач идёт утром на работу, а не на подвиг.
Пациента неизбежно начнут гонять по массе дополнительных исследований, по узким "консультантам", дабы исключить все вероятные риски. С одной реальной целью - подстраховать врача от возможных в будущем претензий.
А вот лечить его будут избегать.
Если взять крайний вариант, то массаж сердца будут проводить ну ооочччччень аккуратно, чтобы не дай Бог не сломать рёбрышка. Буквально на 0,5 см прогиб, не более. Не важно, что у пациента шанса не будет; важно, что врача потом не привлекут за "ненадлежащее". А то ведь прецеденты имеются...
Запуганный врач - уже не врач.
Врач, который смотрит на пациента в первую очередь, как источник угрозы себе, источник опасности, уже не может лечить пациента наилучшим для него образом. Тактика лечения будет исходить не из максимальной пользы для пациента, а из максимальной безопасности для врача.
Это будет делаться подсознательно даже, будет передаваться молодым как "опыт", уже как неотъемлемая часть профессиональной этики и культуры.
А пример того, что в таком случае бывает - это ситуация с обезболиванием в стране. Когда генералы и адмиралы
даже в Москве стреляются и из окон сигают, будучи не в силах терпеть мучения, и в тоже время не в состоянии получить адекватное обезболивание.
Тоже самое будет теперь во всей медицине!
Не улучшится качество медицины от усиления контроля и юридического пресса!
Кто-то, в том числе из великолепных профессионалов, просто уйдёт. Кто-то из молодёжи, потенциально прекрасных врачей, решит не идти в медицину, а те, кто останутся будут работать так, как написал выше.
Вот она - цена усиления криминализации работы врача.
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 29 июл 2018, 21:45

Многопрофильный клинический медцентр «Медицинский город», расположенный в Тюмени издал приказ для своих работников касательно ведения соцсетей
«Приказываю: 2.5.4. Сотрудники должны соблюдать у себя на страницах в соцсетях самоцензуру и анализировать свои высказывания, фото и видеоматериалы на предмет недопущения конфликтных ситуаций, способных нанести ущерб репутации учреждения и авторитету госоргана.
2.5.5. В список запрещённых постов входят:
— сообщения с критикой государства;
— о неудовлетворенности своей работой, нежелании её выполнять;
— фотографии в непристойном виде или при распитии алкогольных напитков, курении
2.5.6. Запрещено «лайкать» информацию, которая дискриминирует образ и репутацию медработника», — сказано в приказе

Соцсети.jpg
Соцсети.jpg (53.87 КБ) Просмотров: 838
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Re: Медицина и все с ней связанное

Сообщение семигор » 08 авг 2018, 14:24

Ещё немного о системе ОМС

Врачи и администрация Ростовского областного перинатального центра оказались виноватыми в том, что оказали помощь пациенткам, не имея на то «финансовых» полномочий. Арбитражный суд, рассматривавший спорное дело, встал на сторону территориального фонда ОМС и страховых компаний, отказавшихся выделять больнице средства в сумме около 6 млн. рублей
В конце 2016 года перинатальный центр принял на госпитализацию нескольких пациенток по полису ОМС, которые по медицинским показаниям имели полное право обратиться именно в лечебное заведение такого уровня. Однако территориальный фонд ОМС и страховые компании, полисы которых были у женщин, отказали больнице в оплате оказанных услуг. Причину отказа объяснили тем, что к тому моменту фонд уже исчерпал объёмы помощи, которые, согласно «разнарядке сверху», были расписаны перинатальному центру на 2016 год. В итоге медучреждение «уличили» в необоснованном превышении объемов оказанных услуг, обвинили в использовании средств не по целевому назначению и назначили дополнительные проверки. Администрация центра не нашла иного выхода, кроме как обратиться в суд в поисках справедливости.
Скрытый текст +
«Согласно статье 11 Федерального закона N 323 «Об основах охраны здоровья граждан в РФ» и статьи 20 закона N 326 «Об обязательном медицинском страховании в РФ» лечебное учреждение не вправе отказать в предоставлении медпомощи обратившимся застрахованным гражданам,..центром заключены договоры на оказание и оплату медицинской помощи по ОМС с несколькими страховыми организациями. И по закону, страховая организация обязана оплатить оказанную застрахованным помощь. Терфонд ОМС обязан финансово обеспечить этот процесс»
На 2016 год перинатальному центру запланировали гарантированные объемы в количестве 5695 случаев оказания медицинской помощи. Центр настоял на их увеличении. Добавили еще две тысячи. Но уже в июле было ясно, что их не хватит. И с июля мы стучали во все двери, нам говорили — вот выберете объемы, там будет ясно. И в ноябре эти объемы закончились. А больные продолжали поступать! Мы должны были отказывать им?»
«В том же законе «Об основах охраны здоровья граждан в РФ» говорится, что отказ в оказании медпомощи не допускается, а превышение фактических расходов не является основанием для того, чтобы перекладывать их на плечи лечебного учреждения, — добавляет председатель экспертного совета по снижению материнской и младенческой смертности, профессор Ирина Буштырева. – Так же, как и ответственность за недостатки планирования территориальной программы»
С одной стороны, любой гражданин РФ вправе рассчитывать на гарантированное оказание медпомощи, когда она потребуется...в момент болезни по полису ОМС гражданин имеет право получить все необходимые осмотры, анализы и обследования (которые зачастую стоят очень немало) в подходящем для данного случая медицинском учреждении.
Но тут вступает в дело другой аргумент. Собираемые взносы, в целях их грамотного распределения или использования, поступают в Территориальный фонд ОМС, ежегодно утверждающий объёмы оказания медпомощи в каждом подведомственном медучреждении. Исчерпание этих объёмов становится формальным неоспоримым поводом прекратить приём пациентов, как ни дико это звучит, а также создаёт риск нарваться на штрафы и остаться без оборудования и «расходников»

Поясню, для тех, кто не понял; объёмы медицинской помощи планируются государством исходя из количества поступивших денег (т.е. собранных налогов), а не от потребности в этой помощи.
Превышение объёмов помощи государством не оплачивается, при этом отказ в оказании помощи не допускается под угрозой уголовного наказания.
По сути, оказание медпомощи "сверхплановым" пациентам происходит за счёт будущих пациентов, для качественного лечения которых у больницы уже не останется денег. Но за нарушение качества лечения больницу также штрафуют, а врачей привлекают к уголовной ответственности. Отсутствие денег на положенное лечение во внимание не принимается.
Результат - тотальная кредиторская задолженность, сокращение подразделений и персонала, именуемое "оптимизацией", бегство персонала из тонущего учреждения и медиков из профессии вообще, банкротство учреждения, его ликвидация.
При ликвидации ЛПУ в качестве приятного бонуса - улучшение отчётности о ликвидации дефицита кадров, наличие закредитованных госучреждений, высвобождение денежных средств местных бюджетов.
==========
Отличие планового хозяйства при социализме и капитализме; при социализме (в СССР) за перевыполнение плана давали премии и награды, при капитализме (в РФ) дают срок и штраф.
Изображение2008/Ехр -> 2012/Престиж -> 2017 ФВ Polo Sedan -> ?

Зфгд_ШШ писал: Дохтур! Дайте я вас расцелую
семигор
Добрый доктор
 
Сообщения: 19808
Зарегистрирован: 20 июл 2008, 14:29
Откуда: Ленобласть

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10